שיחה:הדרת נשים: הבדלים בין גרסאות בדף

הערך זקוק לשכתוב[עריכה]

הערך נכתב בצורה לא אובייקטיבית, מוטה ובנימה מתנצלת. יש לתקן את הערך בהקדם. אריאל ביגל נ"י 20:19, 15 בינואר 2012 (IST)

הערך זקוק למחיקה[עריכה]

ערך זה, בצורתו הנוכחית, הוא דף עמדה התנצלותי למתקפה ציבורית, כפי שהעיר בצדק אריאל ביגל נר"ו. יתירה מזו, נכתבו בו דברים רבים ללא מקור (לדוגמה: "חז"ל שקדו והקפידו על כבוד האִשה", וכראיה הובא מאמר חז"ל "מכבדה יותר מגופו", - דבר שייתכן שנעשה מטעמים אחרים: שלום בית, דוגמה טובה לילדים החייבים מדאורייתא לכבד את אִמם וכד', ואינו מציג את המקבילה החלופית שהביא הרמב"ם בפט"ו מאישות ה"כ).

בנוסף, אין ביהדות, או בלקסיקון הרגיל מושג כזה, והוא הומצא ע"י התקשורת. לכן בוויקישיבה אין מקום לערך בשם כזה, מלבד העניין שהתוכן - אמור להיות - מובא בערכים מתאימים יותר ('אִשה', או אפילו 'מעמד האִשה', ובערכים רבים אחרים).

להזכיר, עצם השימוש במונחים של 'הדרת נשים' הוא מענה לפִרסומת מגוייסת, ואיננו עניינה של ויקישיבה, עד שהקרן לישראל חדשה תתן סכום נאה לישיבת בית אל ולכאו"א מהכותבים והקוראים בוויקישיבה.

מסיבות אלו ודומותיהן, הִנני מוצא לנכון למחוק את הערך, אך אינני עושה זאת מבלי שיצטרפו אלי כמה 'גדולים'...

בבברכה ובכבוד רב (גם למי שלא מסכים איתי),למאי נ"מ? 04:23, 18 בינואר 2012 (IST)

למשתמש היקר "למאי נ"מ" - קודם כל יישר כח על "קינאת האמת" שבוערת בקרבך. ולגופו של ענין תרשה לי להתייחס לטענות שנאמרו:

1. אני מגדיר זאת כ"הסברה" ולא כ"התנצלות", כיון שאמנם התקשורת משתמשת בזה בזדון, אבל העם התמים מקבל את הדברים ולכן יש צורך בהסברה. אני לא שולל שאולי הסגנון של הערך הוא בנימת התנצלות, יכול להיות, והמשתמשים מוזמנים לשנות את הסגנון.
2. החיסרון במקורות - טענה טובה, כעת תיקנתי את הענין והוספתי מקורות. אם עדיין חסר נא להודיע.
3. לגבי שמונח זה אינו בלקסיקון "הרגיל" - המושג הזה כבר נהפך להיות מונח חוקי, ודנים עליו בכנסת תחת השם הזה ממש, וכמו הרבה מונחים שלא היו פעם בלקסיקון הרגיל ואח"כ נכנסו.
4. לגבי שמונח זה לא נמצא בלקסיקון של היהדות - ניתן להשתמש בלקיסיקון חדש גם בשמות של ערכים, וכגון איבחון אינטראקטיבי, אידס, ועוד עשרות ערכים בויקישיבה.
5. לגבי שהתוכן אמור להופיע בתוך ערך אשה - אני חושב לענ"ד שגם שם צריך להופיע בקצרה, ולהפנות לערך המורחב כאן. אבל להכניס כל ערך מדוייק בתורך הערכים הכלליים אינו המגמה בויקישיבה. לפי דבריכם, הערך הנפלא עישון היה צריך להיות בתוך ערך "שמירת הגוף", ולא להיות ערך בפני עצמו.
6. לגבי מה שכתבת בענין פרסומת מגוייסת וכו' - עיין מספר 1.
7. לגבי הטענה "איננו עניינה של ויקישיבה" - נכון, ויקישיבה לא נועדה להעניק הסברה, אבל כן נועדה כדי לתת לגולשי האינטרנט את האפשרות ללמוד מהי היהדות וכיצד היא מסתכלת על כל מושג - ישן או חדש, אקטואלי או לא.
8. עד שתדאגו למחוק ערך זה, שימחקו ערך כגון נדידת ציפורים והרבה ערכים אחרים שבאמת אין להם שום מקום בויקישיבה.

עם זאת אני מכבד ומחבב מאוד את הגישה של המשתמש היקר "מאי נ"מ". ומותר לי לחשוב אחרת.--Mishehu 21:16, 18 בינואר 2012 (IST)

עוד נקודה קטנה: כדאי ששם הערך יהיה שם פופולרי, כדי למשוך לויקישיבה את המחפשים ב"גוגל".--Mishehu 21:46, 18 בינואר 2012 (IST)

כעת פעלתי גם בנושא של הסגנון. ונראה לי יותר טוב כעת.--Mishehu 23:30, 18 בינואר 2012 (IST)

לMishehu הנכבד!

ראשית, שמחתי מאד על גישתך העניינית לדברַי, אף שהיה מקום שהם ירגיזו אותך, בתור יוצר הערך, מ"מ התייחסת בצורה רצינית ומכובדת, הוספת מקורות וכד'. גישה זו מעמידה אותך - וממילא את הערך - באור חיובי ורציני. תבורך!

שנית, נוסח הכותרת 'הדרת נשים' הוא מלשון הדרה (שורש נ.ד.ר.) דהיינו הרחקה. זהו שם פסול, משום שאין דבר כזה הרחקה והדרה של נשים, אלא הפרדה ביניהם לגברים. לחִלופין זה היה יכול להיקרא 'הדרת גברים', שעיקרי האיסורים עליהם (לשמוע קול אשה, להסתכל בנשים, ללכת אחר אשה וכד'), וזה^[1] כבר נפילה לדמגוגיה תקשורתית מגוייסת וחמורה.

[אגב, אם מנקדים 'הָדְרת נשים' (כמו: הדרת פנים), זה מלשון הדר...]

שלישית, עצם העניין כאילו חז"ל עסקו ב'מעמד האשה', בין אם הם ביזו אותו (כטענתם השקרית של השמאל) ובין אם הם כיבדו אותו (כטענתך), איננה מוכחת לענ"ד. חז"ל לא התייחסו ל'מעמד האשה', כפי שאדם שדן בשאלת הנאמנות של רופא או של הרפואה איננו עוסק ב'מעמד הרופא', שהוא ככל אדם, אלא שצריך לדון בנקודה מסויימת.

אנסה בלנ"ד להתייחס ג"כ לדבריך, עפ"י הסדר שנקבת.

1. היה פה ויכוח על ההבדל בין 'הסברה' ל'התנצלות'. לענ"ד הסברה העונה לטענות פעמים רבות היא מתנצלת. הסברה לא מתנצלת היא זו הטוענת שאין אשמה בטענות, למשל, אם תטען שאין רע בהפליית נשים וכד'. [אגב, זה קצת מפריע לי שכותב הערך בא בגישה מתנצלת, ולא בא לבדוק מהו המעמד האמיתי שנכון וראוי לתת לנשים, לבחון מהמקורות השונים לכאן ולכאן.]
2. ישנם הבדלי סגנון בינינו לגבי המושג 'הוספת מקורות' ואכמ"ל^[2].
3. העובדה שדנים בכנסת לא מעלה ולא מורידה. הכל מטעמים פופוליסטיים ותקשורתיים, וזה בכלל השקר. הסברתי למעלה (ד"ה שנית) מדוע שם זה (הדרת נשים) שִקרי ופסול.
4. נראה שהשם המתאים הוא 'מעמד האשה'.
5. לטענתך עניתי בתשובה הקודמת (מעמד האשה), אך לענ"ד עצם השאלה שגויה. נושא מעמד האשה איננו סעיף בהלכות האשה, אלא המרכז של הדיון האם אשה דומה/שונה/חשובה/פחותה מהגבר. הערך 'אשה' אמור לעסוק בעניינים המיוחדים לאשה על פני האיש, וא"כ נושא זה הוא מרכז הערך. ובפרט שנקבע שיש להתחיל מהצדדים הכלליים (רוחניים) של העניין ואח"כ לעבור לפרטי ההלכות.
6. דומני שטענתי לא הובנה. המושג 'הדרת נשים' הוא עצמו שִקרי. אם תוכן זה היה בדף 'מעמד האשה' ו'הדרת נשים' היה רק 'דף הפניה' - לא הייתי מוחה.
7. אתה צודק, אך ויקישיבה היא קודם כל אנציקלופדיה. לכן, יש לתת שמות מדוייקים לערך, ותוכן אנציקלופדי במהותו ובתוכנו. זה לא אתר הסברה, אף שגם היא נחוצה.
8. אתה צודק לחלוטין. פעם ראשונה שאני רואה ערך זה.

עם כל זה, התניתי את בקשתי בהסכמה רחבה של כמה 'גדולים', והיות ואני רואה שאתה מתנגד - אינני אומר 'קבלו דעתי' ח"ו.

לסיכום, עד שנגיע להסכמה - יש לשכלל את הערך ולהפכו לאנציקלופדי. (במידה ונגיע אח"כ להסכמה, נוכל להעביר את התוכן לערכים אחרים, כגון: 'אשה', 'מעמד האשה' וכד').

יישר כח על הרצינות והמאמץ,למאי נ"מ? 21:01, 19 בינואר 2012 (IST)

למשתמש החשוב "למאי נ"מ", יישר כח על כל המאמץ והטרחה,

כנראה שיש כאן אי-הבנה בינינו בנושא עיקרי: כבודו מבין שערך בשם "הדרת נשים" מכריז אומר כן אנחנו מסכימים לתקשורת שהייתה תופעה של הדרת נשים אלא שאנו מגנים אותה. אני לא חשבתי כך, כוונתי הייתה לדון על עצם המושג התראותי של הדרת נשים, כיצד הסתכלות היהדות עליו, ואז הוספתי שבאמת לעולם לא היתה הדרת נשים אלא "הפרדה". אבל אם הציבור עלול להבין כמוך, אז אני חוזר בי, ונעביר את כל הערך לערך חדש בשם "מעמד האשה" (וכמובן נוסיף הפניה לזה בערך "אשה"), ונהפוך את הדף הנוכחי לדף הפניה כמו שכתבתם. רק דבר אחד חבל, שמחפשי הגוגל למיניהם לא ימצאו את הערך בויקישיבה, ואולי מצד זה יש לדון שנית בהכל. אגב גם אני כתבתי שזה לא אתר הסברה, אבל זה אתר שאמור לספק מיידע על הסתכלות היהדות אף על נושאים אקטואליים, כך שההסברה נעשית מאיליה.

ולגבי הבדלי הסגנון במקורות, באמת זו בעיה כללית בויקישיבה שכל משתמש יש לו סגנון אחר בנושא זה, אני לקחתי את הסגנון של ויקיפדיה, ואני חושב שאם פעם יישבו לעשות "סדר" בנושא של הסגנון בויקישיבה, עדיף לנקוט תמיד כמה שיותר קרוב לויקיפדיה מסיבה פשוטה: משום שהרבה משתמשים כבר הורגלו עם הסגנון שם (כגון טישיו ועוד רבים, וגם אני נמנה ביניהם, ואם בעזרת ה' ויקישיבה תתפרסם עוד, בעתיד יבואו לכאן עוד עוד משתמשים מאותו רקע), ולא צריכים להקשות עליהם לשנות כל פעם את הסגנון.

ברכה והצלחה בכל, ושבת שלום--Mishehu 10:43, 20 בינואר 2012 (IST)

שלום,

1. אני מסכים עם דבריו של למאי נ"מ. אי אפשר לכתוב ערך על מושג מומצא המתייחס לתופעה שאינה קיימת. יש, כאמור, מקום לדיון על מעמד האישה ביהדות (וספרים שלמים נכתבו על כך), ואולי אפילו על קווי מהדרין (דעות הרבנים על התופעה וכד') וכד', אבל על המושג הכללי של הדרת נשים- לדעתי אין חיה כזו, ודאי שלא באנציקלופדיה וק"ו בן בנו של ק"ו באנציקלופדיה תורנית שלא מעוניינת לתת יד לגורמים המנסים לנגח את התורה.
2. לסיכום: לדעתי יש למחוק את הערך (אם אני נחשב ל"גדול" לפי ההגדרה של למאי נ"מ...).
3. בכבוד רב ובהערכה, אריאל ביגל נ"י 14:23, 20 בינואר 2012 (IST)

לנכבדַי Mishehu ואריאל ביגל - השי"ת יאריך ימיכם בטוב ובנעימים!

שלום!

ראיתי שאריאל נ"י הסכים לדברַי, ואף Mishehu שינה את הערך לדף הפניה לערך אשה (בעקבות אריאל?).

עכ"פ לעניות דעתי עדיפה הפניה לערך 'מעמד האשה', וכך אעשה בלנ"ד.

יישר כח גדול לשניכם.

לגבי הסגנון של המקורות - זה נושא שראוי לדיון נכבד בפנ"ע. באופן כללי אומר שיש לי שתי תובנות בעניין: (א) אם ישנם כמה מקורות לאותו דבר - כדאי להעדיף לציין למקורות היסוד (כדוגמת תנ"ך, ש"ס, רמב"ם, שולחן ערוך וכדו'), מאשר לציין למקורות אחרים (שו"תים, תשובות מחכמי זמנינו, לינקים באינטרנט וכד'). (ב) מחמת שכל דבר צריך מקור (יותר מבוויקיפדיה), לכן ריבוי מוגזם בהערות שוליים עשוי להכביד, ולכן לענ"ד כדאי לשים בהערה רק מקורות שצריך לצטט או שיש צורך להאריך מסיבה כלשהי. כמו כן, הרחבות פרטיות - יכולות להיכנס להערה.

ברכה והצלחה ושבוע טוב,למאי נ"מ? 23:38, 21 בינואר 2012 (IST)