שיחה:פאה נכרית: הבדלים בין גרסאות בדף

שינוי בערך

עשיתי שינוי מהותי בערך, באשר היו בו כמה בעיות קשות: א) הערך היה בלתי אובייקטיבי לחלוטים, כלומר הראה רק צד אחד במטבע. ב) הערך לא היה ערוך בצורת אנציקלופיה (כמתאים ל"ויקישיבה" או ויקיפדיה) מכמה סיבות:

• לא הובאו מקור הדין וצדדי המחלוקת, אלא כל הערך התמקד רק להביא ציטוטים שפאה עדיפא ממטפחת.
• הערך היה מלא ציטוטים, דבר שלא מתאים לאנציקלופדיה.
• הציטוטים כל הזמן חזרו על עצמם, אותו תוכן מפי רבנים שונים, דהיינו לא היה בזה עריכת אנציקלופדיה כי אם מסע שיכנועים בעד הפאה.

לכן עשיתי שינוי מהותי בכל הערך, להתאימו לויקישיבה, עם זאת יש לציין, שלא מחקתי שום דבר מהתוכן שנכתב על ידי העורך הקודם, כלומר רשמתי כל הספרים שהזכיר וכל התוכן, אלא שלא עשיתי זאת בצורה של ציטוטים ציטוטים, כי אם בצורה אנציקלופדית. --Mishehu 10:38, 15 בינואר 2012 (IST)

שינוי נוסף בערך

אינני מתיימר לקבוע כי המשתמש Mishehu הוא סובייקטיבי ביסודו, אולם עריכתו היתה סובייקטיבית ממש. רוב הערך הועתק ככתבו וכלשונו מהספר "יביע אומר" וכן הלאה, רוב המתירים נשמטו מהערך ובמקומם הופיעו רק האוסרים (ובריבוי גדול), דעת יחיד בשיטת הרמ"א (היעב"ץ) הובאה בהרחבה, נכנסו עשרות פרטים לא מדוייקים, כמו דעת הגרב"צ אבא שאול, ועוד ועוד, ע"פ מקורות שאינם נאמנים בעליל, כדוגמת העלון "עקבתא דמשיחא" שנערך ע"י אדם אנונימי ללא כל אחריות על המתפרסם, וכיו"ב.

אי לכך לקחתי על עצמי את שיכתוב הערך, וככל הניתן אתאימו למבנה האנציקלופדי הרגיל.

כמו כן ערכתי את דף השיחה, שהכיל פרטים רבים שאינם תואמים למה שהיה אמור להיות בדף שיחה.

בברכה, אליהו אמזלג 16:20, 8 בפברואר 2012 (IST)

תוספת: דרושה עדיין עריכה אנציקלופדית, שאותה אבצע בהמשך. אליהו אמזלג 16:54, 8 בפברואר 2012 (IST)

לעורכים הנכבדים של ערך זה,

כבר כתבו קודמַי, Mishehu ואליהו אמזלג, ה' יצליח דרכם, שהערך זקוק לעריכה רצינית בכדי להפוך לאנציקלופדי.

חשבתי לנסות הערב קצת לסייע, אך ראיתי שאליהו שוקד על הערך בהתמדה, ואתמול (- ט"ו בשבט) הוא עוד ביצע עריכות. אשר על כן הנני מעיר רק בדף השיחה ולא מתקן בגוף הערך, מתוך תקוה שדברַי יפלו על אוזניים קשובות.

להלן כמה נקודות יסודיות שטעונות עריכה מחודשת:

1. רשימת תומכים ומתנגדים. זהו לא סִגנון מקובל בוויקישיבה, ולענ"ד בצדק. מגוחך להציג רשימה בה נמצאים השלט"ג והרמ"א מחד, והדברי יואל מאידך. זה לא עובד כך. כמו שאין לעשות רשימה עם אוסרי הקטניות, בה ימצאו מחד הרמ"א ומאידך הרב עובדיה יוסף שליט"א. זה פשוט מגוחך! (לענ"ד).
2. עצם חלוקת הפִסקאות: 'יסוד המחלוקת', 'מקור הדין וטעמו של כיסוי הראש' - בעייתית. נראה שהפִסקה 'יסוד המחלוקת' רק באה לבטא את דעת הכותב שהעיקר לדינא להקל - ור' להלן כמה הערות על סִגנון הפִסקה.
3. סִגנון אובייקטיבי. הכתיבה הסובייקטיבית בולטת בעיקר בפִסקה 'יסוד המחלוקת'. באנציקלופדיה לא כותבים כך:

"הפוסק הראשון שהתיר פאה נכרית והעלה נדון זה על שולחן הפוסקים, היה הגאון הספרדי רבי יהושע בועז ברוך זצ"ל, שנולד בספרד בתקופת מרן רבי יוסף קארו זצ"ל, בשנת רל"ב לערך, ובהיותו אברך צעיר גלה בגירוש ספרד (שנת רנ"ב) לארץ איטליה. בגאונותו העצומה, חיבר בצעירותו את הפירושים החונים על דף הגמרא, אשר הם לעיניים לכל לומדי התלמוד, הלא הם "עין משפט נר מצוה" המציין לכל הלכה ברמב"ם ולכל מצוה בסמ"ג, פירוש "מסורת הש"ס" המציין היכן מופיעים דברים מקבילים במקום אחר בתלמוד, ושם הובאו גם הערותיו והגהותיו על הש"ס, ו"תורה אור" המציין מה מקורו של כל פסוק המובא בגמ'. וכל התורה היתה מונחת בכיסו, כמשה בדורו. ובספרו הגדול "שלטי הגיבורים" על הרי"ף, הביא את דברי הראשונים, וחידש מדעתו חידושי דינים בהלכה, ושם במסכת שבת (סד:) כתב..."

משפטים אלו מקומם בערך רבי יהושע בועז או בערך שלטי גיברים (ספר), ולא בערך פאה נכרית.

דוגמא נוספת:

"...ובדורו לא חלק עליו איש, ולא מצינו אף אחד מגדולי הדור ההוא שערער על מנהג הנשים לצאת בפאה נכרית. ובאותו הזמן, לפני כחמש מאות שנה, כבר רווח המנהג לצאת בפאה נכרית, כי הש"ג כתב "סמך לנשים היוצאות", ומשמע שהיו נשים רבות שנהגו כך בזמנו, ולכן ראה לנכון ליישב את מנהגן. ולאחר שהתפרסמו דברי הש"ג, נהגו כל הנשים הכשרות במדינתו לצאת בפאה נכרית, באופן שאין הבדל בין נשואה לבתולה, וכמו שהעיד הגאון רבי יעקב פארדו בספרו "אפי זוטרי" (על השו"ע אה"ע סי' כ"א ס"ק ט'. נדפס בשנת תקנ"ז), ובין דבריו כתב שם: "וכבר נתפשט המנהג בכל איטליה כדברי שלטי הגיבורים".

ורוב גדולי הדורות הבאים אחריו הסכימו עמו, מי בשתיקה ומי בפסק הלכה... ובכל דור ודור שהתעוררה בו הלכה זו, כתבו עוד ועוד פוסקים להתיר, עד המאספים לכל המחנה, משנה ברורה וכף החיים, ופוסקי דורנו, ובראשם נר המערבי סבא דמשפטים מרן הגאון רבי שלום משאש זצ"ל, ראב"ד ירושלים ורבה של יהדות מרוקו (כמאה ושלושים פוסקים המתירים פאה נכרית, מכל החוגים והעדות).

והיחידי שהביא בספרו דעה חולקת על ה"שלטי גיבורים", היה ה"באר שבע", שנולד כשמונים שנה אחר הש"ג (בשנת ש"י), וספרו התפרסם רק לאחר חמישים וחמש שנה מהדפסת הש"ג (בשנת שס"ט)"

כמובן, זו הבעת עמדה. דעת הרב עובדיה יוסף שליט"א שונה: "...שרוב הפוסקים אוסרים הדבר בהחלט..." (שו"ת יביע אומר ח"ה, מילואים לאבהע"ז סי' ה).

יתירה מזו, הסִגנון של 'הסכמה שבשתיקה' הוא בעצמו הבעת דעה. באנציקלופדיה כותבים: השלט"ג אמר כך וכך, וכן פסקו הרמ"א וכו' וכו'. מאידך בשו"ת באר שבע כתב כך וכך. יש מי שרצה לדייק משתיקת הפוסקים לדברי השלט"ג, שנדפס בשנת ... ורק בשנת ... העיר עליו הבאר שבע, ששאר הפוסקים הסכימו בשתיקתם לדעת השלט"ג (הרב וולפא בספר לקט שכחת הפאה, עמ'...).

דומני שאין צורך להוסיף על הערות אלו, מלבד עריכה מחודשת לחלוטין של הערך. בברכת יישר כח! למאי נ"מ? 01:17, 10 בפברואר 2012 (IST)

כעת יש להוסיף שכל המשפט הנ"ל הוא עוד דמגוגיה ותעמולה מההמצאות של תעמולני הפאות , כגון לקט שכחת הפאה וחן וכבוד של ליאור עזרן, ובערך על רבי יהושוע בועז התברר ביתר תוקף הדבר. יאירושי2 18:09, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

שלום וברכה.

דומני שהערך היה זקוק לשיפוץ מסיבי, היות והעורך הקודם הציג אותו בצורה סובייקטיבית מאוד. אינני סבור כמוך, שרשימת מתירים ורשימת אוסרים היא מיותרת או לא אנציקלופדית. ערך על פולמוס הוא ערך שתמיד יהיה עליו פולמוס - כיון שמשתתף זה יציג את הדברים כך, ומשתתף אחר יציג את הדברים אחרת. באופן זה תמיד יהיו חילוקי דעות, והערך לא יושלם לעולם. אפשר לשנות נוסחים, להוסיף על הקיים - בצורה אובייקטיבית, לאזן את התמונה לכאן ולכאן, זה כתב כך וזה כתב כך, ולפרוש לפני הקורא את היריעה משני צדדיה. בברכה, אליהו אמזלג 19:58, 12 בפברואר 2012 (IST)

כעת

בקשה

היות ולמדתי את הנושא לעומק, אני יודע שקיימים עיוותים וסילופים כמעט בכל תג ותג מדברי הפוסקים, שליט"א וזצ"ל. על כן יהיה אפשר לקיים דיונים ארוכים, כחול הים, על כל פסיק ופסיק שנכתב בערך זה, האם כך היא דעתו של פלוני, והאם כך היא דעתו של אלמוני.

למיטב ידיעתי, כל מה שהכנסתי לערך זה, הוא נכון ואובייקטיבי. אין מה לערוך, אלא יתכן ויש מה להוסיף, מהמצדדים לאסור פאה, וכמו כן, יש צורך להכניס עניינים להערות שוליים, ולערוך את הערך יותר מבחינה אנציקלופדית (הכחלת פרטים וכו').

כמו שכתבתי לעיל, מדובר בערך פולמוסי מאוד. לכל פרט ופרט יש שני צדדים, ואפשר להציגם. הערך מטבעו יהיה תורני יותר, ולא ישא אופי אנציקלופדי ברובו.

בברכה, אליהו אמזלג 20:44, 12 בפברואר 2012 (IST)

לאליהו,

קודם כל - ברכות יישר כח על השתתפותך בעריכת הערך.

שמחתי מאד על תיקוניך לערך. אחת ממעלות האדם היא ידע לקבל ביקורת ולתקן דרכיו. עשית זאת יפה מאד, הלוואי ואלמד ממך נקודה זו, יחד עם עוד נקודות אחרות כבקיאותך המופלאה בסוגיה זו.

אך, אעפ"כ, דומני שיש להעיר כמה הערות:

1. באופן אישי, לא למדתי את הסוגיה היטב, אך קראתי כמה מאמרים מהמתירים (ובהם הספר 'לקט שכחת הפאה' הנ"ל, וכן בספר של הרב שמואל הבר שליט"א מקרני שומרון ועוד). לכן, חושבני שאני נטראלי (או, לפחות, לא נוטה לצד האוסרים), ויכול להביע דעה לגופו של עניין, מבלי להיכנס בפולמוס.
2. אחזור על דברַי דלעיל: הערך כתוב בסִגנון לא אנציקלופדי ולא אובייקטיבי, וראה דברַי לעיל ולהלן.
3. כתבת: "למיטב ידיעתי, כל מה שהכנסתי לערך זה, הוא נכון ואובייקטיבי. אין מה לערוך, אלא יתכן ויש מה להוסיף, מהמצדדים לאסור פאה, וכמו כן, יש צורך להכניס עניינים להערות שוליים, ולערוך את הערך יותר מבחינה אנציקלופדית..."
   לענ"ד יש להעיר על דבריך שמצאתי כמה וכמה דברים שהכנסת לערך ואינם אובייקטיביים.
   למשל, מי אמר שלומדים מזה ש-80 שנה לא היה חולק? זו תקופה קצרה מאד יחסית. אתן דוגמה מתחום אחר: שיטת הגאונים שזמן השקיעה מוקדם הרבה מזמן השקיעה לשיטת ר"ת ורוב הראשונים. האם מישהו כתב נוסח כזה "מימות הגאונים ועד ר"ת עברו 200 שנה ולא נמצא חולק" - ?! זה נוסח לא מקובל בספרות התורנית, שמשמעותו מוטלת בספק. כמובן, יש מי שכתב ללמוד מנקודה זו (הרב וולפא בספר לקט שכחת הפאה וכנ"ל, וכן עוד ת"ח), אך באנציקלופדיה אובייקטיבית יש לציין זאת בסגנון שכתבתי בתגובתי הקודמת.
   כל זאת מעבר לנקודה: מי אמר שעד ה'באר שבע' איש לא חלק על השלט"ג? (וכי עברת על כל הספרות התורנית מזמן השלט"ג ועד הבאר שבע?) אגב, צ"ל "עדיין" לא נמצא, כי יתכן ובעתיד ימצא כת"י של חכמים שחלקו על ההיתר, ואולי אף בחריפות.
   וחוץ מזה, מה זה משנה אם החולקים חיו מאה שנה קדימה או אחורה? מילא אם זה שתי תקופות שונות לחלוטין, אך 80 זה ממש זניח.(כמובן, יש מי שכתב את הנקודה שהזכרת, אך זהו רק כטיעון נוסף בפולמוס, ומטעמים נוספים, עכ"פ נכון לכתוב "יש מי שכתב שהיות ועד הבאר שבע לא נמצא חולק" וכו' וכנ"ל).
   כפי שציינת בעצמך, יש הרבה מה לערוך, היות והערך כתוב בצורה לא אנציקלופדית ולא אובייקטיבית.
4. עוד כתבת: "הערך מטבעו יהיה תורני יותר, ולא יישא אופי אנציקלופדי ברובו." - העמדת המילים 'תורני' ו'אנציקלופדי' בסתירה - מהווים סתירה לוויקישיבה ולעוד אנציקלופדיות תורניות, כדוגמת האנציקלופדיה התלמודית. הערך יכול להיות וצריך להיות גם אנציקלופדי.
5. עוד כתבת: " אינני סבור כמוך, שרשימת מתירים ורשימת אוסרים היא מיותרת או לא אנציקלופדית." -ולא נימקת, על אף שבאת לחלוק על דברַי, ולכן אסביר (בשנית) חלק מהנימוקים:
   ראשית, רשימה כזו איננה מקובלת בנושאים אחרים (קטניות בפסח, זמן ר"ת, ציונות ועוד).
   בנוסף, רשימה כזו היא מגוחכת, כי אי אפשר לשים ברשימה אחת את הרמ"א והרב אלישיב שיהיה בריא (שדעתו להתיר פאה נרית נתבררה כאן). (ואם יש לך ספק בדבר, שאל את אחד מתלמידיו.) זה פשוט מגוחך.
   בנוסף, היות ויש ויכוח על כמה מהאחרונים (הגר"א, הצמח צדק ועוד), שהרב מאיר מאזוז שליט"א סובר שהם בין האוסרים, ואילו הרב וולפא שליט"א סובר שהם בין המתירים. אני מניח שאתה סובר כמו הרב וולפא, אך זה רחוק מאובייקטיביות, הנדרשת באנציקלופדיה.
6. עוד כתבת: "ערך על פולמוס הוא ערך שתמיד יהיה עליו פולמוס - כיון שמשתתף זה יציג את הדברים כך, ומשתתף אחר יציג את הדברים אחרת. באופן זה תמיד יהיו חילוקי דעות, והערך לא יושלם לעולם. אפשר לשנות נוסחים, להוסיף על הקיים - בצורה אובייקטיבית, לאזן את התמונה לכאן ולכאן, זה כתב כך וזה כתב כך, ולפרוש לפני הקורא את היריעה משני צדדיה." - אפשר ליצור ערך אובייקטיבי, שכל צד בדיון ירגיש שדעתו מובעת היטב, ושדברי הקדמונים מוצגים באופן מדוייק ואמיתי.
7. אציין כמה דברים שהפריעו לי בעריכתך המחודשת:
   1. לפני עריכתך היה כתוב: "נחלקו הפוסקים האם הלכה זו מתקיימת ע"י כיסוי הראש בפאה נכרית היות ושער האשה מכוסה או שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי (- חיצוני) המונח על ראשה."
      ואתה שינית ל-"נחלקו הפוסקים האם הלכה זו מתקיימת ע"י כיסוי הראש בפאה נכרית, היות ושער האשה מכוסה, או שמא יש לאסור זאת, מטעמים שונים כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו'."
      הסילוף גלוי לעין!!! הרי דעת כמה פוסקים (מהבאר שבע ועד הרב עובדיה יוסף) "שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי (- חיצוני) המונח על ראשה", כמו הנוסח הראשוני.
      ראוי היה שתכתוב: "או שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי (- חיצוני) המונח על ראשה. בנוסף, יש שאסרו פאה נכרית מטעמים אחרים כמראית עיין וחוקות הגויים."
   2. לדעתי יש להשמיט מהפתיח של הערך מה עושים בחלקים נרחבים של הציבור החרדי.
   3. לפני עריכתך היה כתוב: "לעִתים, יש ומייצרים פאה נכרית משיער שהוקרב לעבודה זרה."
      ואתה שינית ל-"אחוז קטן מהפאות, מיובאות מהודו, שם קיים חשש של שיער שהוקרב לעבודה זרה."
      כמובן, אני תוהה על מה ולמה. הנוסח הקודם היה טוב יותר. שכן ויקישיבה איננה אמורה לספק מידע מהיכן וממה עשויות הפאות בזמנינו, - זו שאלה מציאותית ולא הלכתית ואיננה מעניינה של ויקישיבה.
   4. גם הסיומת שהוספת לפיסקה הנ"ל: "רוב הפוסקים הכריעו להיתר" - עדיף בלעדיה, היות והדברים אינם ברורים כלל. לדוגמה, רוב הנשים שהולכות עם פאה הסירו את הפאה לאחר פסקו של הרב אלישיב. רק תלמידיו אינם רואים צורך לחזור על דברי רבם כמקובל אצל תלמידי הרב עובדיה יוסף, שהילקוט יוסף למשל מצטט מפסקיו ומנמקם, ואח"כ מונים אותו בתור עוד פוסק העומד בדעה זו. (אגב, זהו נימוק נוסף למה לא לעשות רשימת מתירים ורשימת אוסרים). ובוודאי בפתיח של הערך אין לה מקום.
   5. מה זה חשוב לערך שהשלט"ג כיהן כרב באיטליה? בכלל הערך עדיין מלווה בתיאורים רבים על השלט"ג, ואף שאתה צִמצמת זאת, עדיין לא תיקנת לגמרי. צריך לכתוב רק: בשלט"ג כתב...
   6. שמחתי ששיבצת את דעת היביע אומר שהוזכר למעלה (אגב, זו גם דעת הרב מאיר מזוז, ועוד ת"ח).
      חבל שבמקום לציין שיש שחלקו עליו, וכתבו שרוב הפוסקים מתירים, ולציין לרב בנימין זילבר זצ"ל, או לרב וולפא יבלטו"א, השארת את המונולוג הארוך, שיש שם.
   7. שמחתי שהשמטת ציטוט ארוך מאיזשהו ספר...
   8. למה השמטת את הלינק: "שיטת הרבי מחב"ד: מטפחת או פאה נכרית לנשים - מה עדיף? (הרב ישכר דוד קלויזנר שליט"א)" -?

לסיכום, שמחתי מאד שהחילות בעבודה יסודית, יפה ומושקעת להפוך את הערך לאנציקלופדי ואובייקטיבי, אך עדיין עבודה נרחבת לפנינו. אשמח אם תעיין בערכים אחרים, כדי ללמוד כיצד מקובל לערוך ערך שכזה.

כשתסיים לערוך - בבקשה תעדכן בדף השיחה שלי, ואולי אמצע זמן להקדיש לנסות לתת לערך צורה אובייקטיבית יותר.

בכל מקרה, עבודתך יקרה לנו מאד, שכן היא מעשירה את ויקישיבה ב"חומר" נכבד בנושא זה.

חודש טוב, מלא שמחה וקדושה, לך ולכל בית ישראל!!!

למאי נ"מ? 07:49, 24 בפברואר 2012 (IST)

אבקש מלמאי נ"מ ושאר המשתמשים לערוך בעצמם בעיות שהן מוצאות לנכון ולנמק בתקציר העריכה, ערך נהיה מושלם רק כתוצאה מהתנפלות של עורכים רבים על הערך והכרעה כפי הרוב או הגרסא היציבה ודיונים בדף שיחה. בנתיים מחקתי חלקים שהיו סובייקטיבים בעליל, חלקים שנראו יותר כמאמרים מאשר ערך אנציקלופדי כו', לרוב הסברתי היטב בתקציר העריכה כל עריכה לגופה. טישיו 04:06, 25 במרץ 2012 (IST)

1.באופן אישי, לא למדתי את הסוגיה היטב, אך קראתי כמה מאמרים מהמתירים (ובהם הספר 'לקט שכחת הפאה' הנ"ל, וכן בספר של הרב שמואל הבר שליט"א מקרני שומרון ועוד). לכן, חושבני שאני נטראלי (או, לפחות, לא נוטה לצד האוסרים), ויכול להביע דעה לגופו של עניין, מבלי להיכנס בפולמוס.למאי נ"מ? 07:49, 24 בפברואר 2012 (IST)

תשובות לדבריך, הרב המכונה "למאי נ"מ": 1. הספר "לקט שכחת הפאה" אינו ממצה כלל. להבנת הענין, תוכל להרחיב את ידיעותיך בספר "חן וכבוד" (נמצא בהיברובוקס) המרכז את שיטות המתירים (יש שם גם מקור לשאר הדברים שאני כותב כאן, ממילא במקום לציין מקור, אפשר לעיין שם ולראות הכל).

2. הערך כתוב בצורה אובייקיטיבית, אך כמובן שבערך פולמוסי, לכל אחד מהמשתתפים הוא נראה לא אובייקטיבי, עד שהוא נוטה לצד המתאים.

3. אין נפק"מ אם 80 שנה היא תקופה קצרה או ארוכה, אך יש לציין זאת, שבמשך מאות שנים מאז נפסק להתיר פאה, החולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך, והחולקים המפורסמים הבאים עשו זאת אחר 200 שנה וכו', וגם הם היו בודדים. זה ממש לא קשור למחלוקת הגאונים ורבינו תם, וממש לא קשור לספרות תורנית וניסוחים מקובלים, זה פריט הסטורי שצריך לציין כשעוסקים בערך "פאה נכרית".

-בספרות התורנית, לא מובא שום חולק על הש"ג, שאסר בתוקף ללבוש פאה, עד יציאת הב"ש לאור, ואם יש לך משהו, אתה מוזמן לציין, "יתכן ובעתיד ימצא כתב יד" זוהי ספקולציה ותו לא.

-80 שנה אין זה מספר זניח.

-כותב הרעיון הוא בעל ספר "לקט שכחת הפאה" שציין זאת בתגובה למאמרו של הגר"מ מאזוז, שהביא את דעת הש"ג, וכתב "קמו כנגדו הב"ש..." וניסוח מוטעה זה נובע מעיוות ההיסטוריה.

4. אנציקלופדי הוא סיכום נתונים יבשים ותו לא. תורני הוא בעל נופך תורני יותר.

5. אם ביכולתך לערוך רשימת מתירים ואוסרים בנושא קטניות וכו', אדרבה.

-אפשר בהחלט להניח את הרמ"א ואת הגרי"ש אלישיב באותה רשימה, אין שום פסול בכך. יתירה מכך, שניהם נמצאים בקטגוריה של "אחרונים" - הרמ"א הוא מגדולי האחרונים והגרי"ש הוא מאחרוני האחרונים.

-דעת הגרי"ש אלישיב הוא להתיר פאה, ועל כך מעידים כל תלמידיו ללא יוצא מן הכלל. יש עדויות על דעתו להעדיף מטפחת על פאה, אולם זה ענין של "העדפה" ולא ענין של מותר או אסור. את דעתו הוא גילה בוידאו, שם התבטא בבירור על הנושא.

-אם יש ויכוח על דעתו של אחרון פלוני או אלמוני, אפשר לברר זאת כאן, ואתה מוזמן להשתתף בדיון אודות כל אחרון שיעלה בדעתך. שים לב כיצד עשית "מחלוקת" בין הגר"מ מאזוז לבין הרב וולפא לגבי דעת הגר"א, כאשר גדולי האחרונים, הגר"ש משאש, הגר"מ שטרנבוך, והגר"מ פיינשטיין, מביאים אותו כמתיר, ולא "הרב וולפא" שלא נחשב ל"גדול הדור".

6. אתה מוזמן בבקשה ליצור ערך אובייקטיבי.

7. הנוסח שלך הוא סילוף, ולא הנוסח שלי (במחילה מכבודך). כל האחרונים אסרו פאה מטעמים שונים, כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו', ולא כתבו שאין חילוק בין שיער טבעי לשיער פאה. את זה צריך להדגיש, כי לדעתם פאה לא שיער טבעי, אלא לדעתם אסור משום מראית העין. את זה כתב הבאר שבע, ואת זה כתבו האחרונים. הבאר שבע כתב טעם עיקרי לאסור, מפני שצריך "רדיד" על המטפחת או על הפאה.

-כרכת את הבאר שבע יחד עם הרב עובדיה יוסף, כשאין שום קשר ביניהם, וגם הגר"ע אסר פאה מתוך כמה טעמים שציין שם (ולאוסרי הפאה האחרונים, יש בהחלט סתירה פנימית - כיצד הם אוסרים פאה ומתירים מטפחת, אם ממה נפשך צריך להיות "רדיד" על הפאה. קושיה זו הקשה הגר"ש משאש על דעת הגר"ע יוסף, בשו"ת תבואות שמש אבן העזר סימן קל"ח).

-אם בפתיח יש דברים שלא מוצאים חן בעיניך (כמו: רוב נשות הציבור החרדי לובשות פאה), אין זו סיבה להשמיטם.

-בדברי האחרונים שעסקו בבירור הענין של שיער מהודו, מובאים נתונים בדוקים, לפיהם הפאות המיובאות מהודו הם אחוז קטן, ומתוכם, אחוז קטן מאוד הוא מהמקדש של הע"ז (וגם בזה יש לדון אם בכלל יש ע"ז). דברים אלה כתב הגר"ש וואזנר ובנו הגרב"צ וואזנר. ויקישיבה לא אמורה לספק מידע מוטעה שאמור להטעות את הקורא, כביכול בכל הפאות יש חשש של עבודה זרה.

-ויקישיבה גם אמורה לספק לקורא מידע הלכתי בנוגע לפולמוס השיער ההודי, ולא להטעות את הקורא כאילו דעתו של הגרי"ש אלישיב מקובלת על כל רבדי הציבור. פוסקים רבים חלקו עליו עם נימוקים ברורים.

-הנתון ששלטי הגיבורים כיהן כרב הקהילה הספרדית באיטליה, הוא חשוב, לאור העובדה שיש הטועים וחושבים שהמנהג החל מהאשכנזים, ועוד טעות, שהמנהג החל מהאפיקורסים, ועוד טעות, שהמנהג החל עקב גזירת הצאר, שכל הדברים הללו היו במקומות שונים ובזמנים שונים, אך המנהג החל אצל סתם יהודיות שהחלו ללבוש פאה, בקהילה הספרדית דוקא ולא האשכנזית, והמתיר הראשון הוא ספרדי.

8. שיטת הרבי מחב"ד, שפאה עדיף ולא מטפחת, מקובלת על כל החוגים בחב"ד, ללא יוצא מן הכלל. מגוחך הוא להביא דעת יחיד ממש, רב אחד בתוך חב"ד (שאין לו שום תפקיד מהותי בהנהגת חב"ד, וגם אינו חלק מהרבנים הפוסקים שם), שמפקפק בדעת הרבי, וזאת נגד דברים מפורשים בספרי הרבי (הרבי כותב, גם אחת שתבטיח ללבוש מטפחת ולכסות הכל, אינה יכולה לערוב לאחרות שלא יכסו היטב, ולכן גם היא צריכה ללבוש פאה. דברים אלה הם בניגוד מפורש לדעתו של הרב קלויזנר הנ"ל). לכן השמטתי לינק זה.

תגובה לדבריו של טישיו - בעריכותיך יש דברים רבים שאינם נכונים, ותקצר היריעה הקצרה של הנימוק לעריכה, כדי לבאר אותם. אולם אם אתה רוצה להתנהל כך, אין לי בעיה.

בברכה, אליהו אמזלג 22:58, 31 במרץ 2012 (IDT)

עניתי לך בהמשך על עקרי הדברים, אך מכיוון שלא השבת עד כה, אני מחזיר את הלינק שהוזכר בסעיף 8). בכבוד, למאי נ"מ? 10:49, 30 באפריל 2012 (IDT)

מעניינת ההמצאה המרובה של המשתמש אליהו אמזלג, המעיד בגאווה רבה, כי הוא יודע הכל ולמד היטב ויש הרבה שקרים לדבריו, רק הספר חן וכבוד של ליאור עזרן מצא חן בעיניו והוא המקור המהימן ביותר.. האם אין כאן הודאה שכל מטרתו היא רק להכניס דברי תעמולה מהספר הנ"ל, שכבר נמצא כמה וכמה המצאות ובדיות הוא מלא. (ניתן לראות בערך כיסוי ראש לנשים, כמו שציינתי שניסה להשתלט עליו בכמה ניקים ובכל ניק מחק כמה שקרים והכניס אחרים. ואזכיר שוב את הציטוט מהמשתמש :Mishehu שכתב כבר ב23 למרץ:. אליהו אמזלג כתב בצורה שפוגעת כליל באובייקטיביות של ויקישיבה (בין מבחינת סגנון הכתיבה, בין מבחינת התוכן המעוות), ודבריו הם קרובים לגדר השחתה ממש. שאר החברים יצטרכו לטפל בענין. יאירושי2 18:21, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

עריכתו של טישיו, והבעייתיות שבה

א. מחיקת הקדמה רלוונטית לערך, בטענה שזהו מאמר תורני ולא אנצקלופדי, ומאידך הכנסת טקסט שלם משו"ת "יביע אומר" לתוך הערך... זוהי בפירוש אי אובייקטיביות,

בנוסף יש לציין כי הדיון האם ע"פ הירושלמי ניתן לאסור פאה, הוא "חידוש" של יביע אומר, כיום כולם יודעים שה"ערוך" המובא בפתח תשובתו של "יביע אומר" אינו הערוך אלא אחד מהאחרונים, בשם "מוסף הערוך" (רבי בנימין מוספיא), ובוודאי שאין זה יסוד המחלוקת. גם רוב מפרשי הירושלמי פירשו ש"קפליטין" הוא מטפחת ובהתאם גם לבבלי וגם לרמב"ם שאסר מטפחת מטעם זה.

מה גם שרבי בנימין מוספיא מעולם לא אסר פאה, מכמה סיבות. א. הוא דיבר על פאה לפי פירוש הערוך עצמו - שמקיפה את הראש ולא מכסה אותו. ב. הוא אסר פאה מטעם שצריך להיות עליה רדיד, והיום לא נהגו ללבוש רדיד על המטפחת, ממילא גם אין צורך ברדיד על הפאה.

על מנת להיות אובייקטיבי, השמטתי את ההקדמה לאור טענתו של טישיו, ועם זאת מחקתי גם את המאמר הסובייקטיבי שהוכנס מתוך "יביע אומר".

ב. הטקסט שהכניס טישיו לערך מתוך יביע אומר:

-תלמוד ירושלמי - אינו קשור כלל לנדון, לא הובא בעשרות האחרונים העוסקים בזה, הוכנס רק ע"י "יביע אומר" שבלבל בין הערוך לבין מוסף הערוך, שאף הוא לא אסר פאה (ראה לעיל).

-כל הנדון שאח"כ, שייך לגבי מטפחת, הם מותר לצאת בה לרשות הרבים, ואינו שייך כלל למחלוקת העקרונית על פאה נכרית.

-לאחר מכן הובאו דברי הבאר שבע "לעומתו" (שאין זה לעומתו, ולא היה חי כלל בדורו, כנ"ל), תוך העתקת כל הטקסט מתוך "יביע אומר" וכל השתלשלות הענינים בצורה סובייקיטיבית (היה גם ניתן לכתוב שהצטרף אליו הרמ"א, והפרישה, וכל גדולי האחרונים), ש"הדבר פשוט" שהמשנה דיברה בפאה שתחת הסבכה.

יש ראיות רבות לכך שבזמנם לא לבשו כלל רדיד, ההיפך הגמור מדברי הב"ש, ניתן לראות כאן, והדבר לא כל כך "פשוט".

טענת הב"ש לאסור פאה נבעה בעיקר מהאיסור העיקרי שצריך להיות רדיד עליה, ולא מתוך דיון האם הפאה המדוברת היתה תחת הסבכה או לא, או משום קלתה.

ג. הכנסת שינוי בדברי היעב"ץ, בצורה סלקטיבית - שהיעב"ץ העיר על הרמ"א וכל המעתיקים את דבריו. אין שום הכרח שהמעתיקים את דברי הרמ"א, הבינו כמו היעב"ץ (וכמו כן אין הכרח שהיעב"ץ הבין כך בדבריהם), שהרי כולם ראו את דברי הרמ"א בסימן ש"ג, ששם התיר פאה במפורש, וראו גם את דברי הפוסקים המתירים שהלכו בעקבותיו, מגדולי האחרונים: פרישה, מג"א, פמ"ג, וכן הלאה.

עם זאת שינויו של טישיו הוכנס לערך, תוך שינויים מתבקשים בניסוח.

ד. הורדת קטעים שלימים מתוך הערך - בטענה שהם לא אובייקטיביים. לאור הכנסת קטע שלם מתוך "יביע אומר", אני תמה על טישיו שכתב כך, ועם זאת, הוא מוזמן להסביר מה לא אובייקטיבי בקטעים אלה.

ה. הכנסה בדברי העטרת זקנים שהוא מתיר רק "משערות חברתה", אין זה נכון, עטרת זקנים הבין כך בדברי ה"לבוש" אך אין הכרח שהוא עצמו סובר כך. כנ"ל בדברי פוסקים אחרים, הדבר הוא מיותר כיון שכולם התירו שערות עצמה ממש (אחד הפוסקים כתב שאין מחלוקת כלל בזה, והדבר נובע מטעות בדברי הלבוש ותו לא).

ו. קישורים לאתר "פרידמן" ותוספות נכונות לרשימת האוסרים, נותרו על כנם מתוך עריכתו של טישיו.

אולם יש שינויים שאינם נכונים:

-הכנסת הרב וואזנר בתוך רשימת האוסרים, אינה נכונה, הוא כתב במפורש להתיר פאה שאינה ניכרת.

-הבאר שבע אינו גדול האוסרים, הוא רק ציטט את מהר"י קצנלנבוגן.

-דעת האדמו"ר מסאטמר שנויה במחלוקת, הגר"ג ציננער שליט"א כתב שהוא מתיר.

-ה"אפי זוטרי" לא אסר ללכת עם פאה, ואדרבה משמע מדבריו שמותר רק "מגונה הדבר".

-האדמו"ר מגור לא אסר מעולם ללכת עם פאה, ואפשר לראות את כל הנשים בחסידות גור הולכות עם פאה, וע"פ התקנות אצלם אסור לקנות פאה שמחירה למעלה מאלף דולר. המקור לדברים שהכניס טישיו בשמו, הוא הספר "עולמות של טוהר", שמחברו, אורי סופר, הוא אדם מפוקפק שהספיק לשבת גם במעצר, ובוודאי שאינו בר סמכא, ושמועות אלה מחוסרות מקור ואינן ראויות להיכנס לאנציקלופדיה. אגב, גם לפי הציטוט, הוא לא אסר כל פאה.

ז. הכנסת "מקור לציטוטים" מתוך אתר "פרידמן" - זאת טעות, הפוסקים המתירים, רשימת המתירים, גם גדולי הדור המעדיפים, ואתר "פרידמן ספרים" בעצמו, לקחו כולם מהספר "חן וכבוד" המופיע בספריית היברובוקס.

ח. הכנסת קטגוריה חדשה של "אוסרים פאה ללא כיסוי" היא מיותרת, כל האוסרים פאה מודים שמותר ללכת עם פאה תחת הכיסוי.

אליהו אמזלג 00:15, 1 באפריל 2012 (IDT)

1. לא זכור לי שהכנסתי מאמר מיביע אומר, ואם כן זה נעשה בטעות.

2. מה שהכי מפריע לי בעריכותיו של אמזלג, שהופך את הערך לבמת המאמרים שלו. הוא מוחק את הקטע שהיה בעבר מתחילתו, על השתלשלות המחלוקת החל מהגמרא והראשונים, ובמקום זה הכניס א הפרשנויות שלו לכך שמזמנו של הש"ג לא היה חולק עליו, שהם מאמר מקורי. אם אתה רוצה, ניתן בהחלט לכתוב למה אף אחד לא חלק עליו, אם מפני שכו"ע סברי שמדובר בחידוש גדול שא"צ אפילו לחלוק על זה כו', אם מפני שהספר לא התפרסם דיו, ואם מפני שלא יצאו באותו זמן חיבורים רבים על התלמוד (55 שנה). ובכל מקרה, באנציקלופדיה לא מכניסים מאמרים מקוריים. כמו כן המאמר שלך ש"לא מצאנו אף אחד" שכותב שהפאה נכרית הוא משום צניעות אלא מדובר בגזירת הכתוב וכיו"ב הוא בהחלט מאמר מקורי שניתן לחלוק עליו, אם אתה רוצה אני יכול לכתוב מאמר נגדי ולהכניס לערך, אבל זה לא הולך כך. באנציקלופדיה מכניסים עובדות או מקורות שכבר נכתבו ולא מאמרים מקוריים. טישיו 05:36, 1 באפריל 2012 (IDT)

ערכתי את הערך, מאוסף מאמרים לא קשורים לערך אנציקלופדי. אני מבקש ומתחנן לא להוסיף לערך מאמרים. טישיו 12:26, 1 באפריל 2012 (IDT)

אתה לא יכול להתעלם מכל ההערות שלי, ולהמשיך לעשות בערך כרצונך. הכנסת טקסט שלם, כמו שהוא, באותו מבנה וסדר שהוא מופיע ב"יביע אומר", זה לא טעות וזה לא מקרה. השתלשלות המחלוקת כמו שאתה מציג אותה, זאת הטעיה. המחלוקת לא החלה מהירושלמי ובוודאי שלא מהערוך (ואפילו לא מוסף הערוך), שכלל לא הביע דעה בנושא האם מותר ללבוש פאה או אסור. כאשר יש מחלוקת עקרונית בפירוש הירושלמי, וכאשר רוב מפרשי הירושלמי לא פירשו שקפליטין זה פאה, הרי אין מקום כלל להזכיר אותו במחלוקת זאת (והדבר דומה לכך שאכתוב שהרמב"ם מתיר ללבוש פאה, על סמך פירושו למשניות וכיו"ב).

ותגובה לדבריך: לא הפכתי את הערך ל"במת מאמרים" שלי, הקטע שהעתקתי לכאן הוא מהספר "חן וכבוד" שניתן לקרוא אותו בספריית היברובוקס, וזה מופיע שם בהקדמה. שם מתוארת השתלשלות הענינים והמחלוקת, אתה מוזמן לערוך אם משהו לא נראה לך, אבל לא למחוק הכל באופן שרירותי. את המאמר לגבי צניעות, אני בעצמי הוצאתי, והתגובה שלך כעת מיותרת לחלוטין. הפתיחה שלך עם הירושלמי והערוך - היא פשוט טעות. אליהו אמזלג 11:00, 2 באפריל 2012 (IDT)

הערות- חלק א'

לבקשת ידידי טישיו נ"י, התחלתי לעבור על הערך, ואף ביצעתי כמה שינויים (רובם קטנים, טכניים ומקומיים), והנה החלק הראשון של הערותי:

• ההערה החשובה ביותר. ויקישיבה היא אנציקלופדיה, ולכן הערכים צריכים להיות בסגנון אנציקלופדי המתאים לכל הציבור, ולא בסגנון ישיבתי קשה, ב"לישנא דרבנן" וכד'. לא הפסקתי לעבור הרבה על הערך, אבל בפסקאות עליהן עברתי ראיתי שכל התוכן נכתב כך, ואפילו אני שאני בחור ישיבה לא תמיד הצלחתי להבין למה התכוון הכותב. חשוב מאד מאד להקפיד על כך, אחרת אין כל ענין בויקישיבה!!! (וראה על כך בדיון שהתקיים על כך בויקישיבה בו היתה תמימות דעם לגבי ענין זה).
• פאה חובשים לא לובשים. חשוב מאד להקפיד על לשון תקנית במידת האפשר!
• יש להשתמש בתבנית מקור כאשר מציינים מקור מספרי התלמוד והפוסקים, ולא להכניסו להערת שוליים (ראה בדיון הנ"ל ובמקומות נוספים בהם הסקנו בין השאר כי רק מקורות שאינם מקורות תורניים "קלאסיים" כגון ספרות מחקר וכד', כן מקורות שמובאים יחד עם ציטטה, יובאו בהערת שוליים) נא להקפיד על כך (זה גם מוסיף נקודות בתחרות...)
• חזרנו על כך פעמים רבות בבית המדרש שם, שאין כלל מקום בויקישיבה לתארים כגון "זצ"ל", "שליט"א" "הגאון" וכד'. אני יודע שיש כאלו שחולקים עלי בענין זה, ובעז"ה אנחנו מתכוונים להעמיד את הענין להכרעת המשתמשים, אבבל בינתיים לענ"ד הדבר פסול ומיותר.
• עוד תיקון לשוני- אמנם בעברית הספרותית יש לשם את הנקודה לפני המרכאות, אולם בעברית שאינה כזו מקובל לשי את הנקודה לפני הגרשיים.

• הערה נוספת- והיא דווקא לטישיו נ"י- הערך שיטת הרמ"א בעניין פאה נכרית אמור להיות חלק מהערך הזה, לא ערך בפני עצמו.

בברכת העם, התורה והארץ ובציפיית ראית הישועה השלמה, אריאל ביגל נ"י 18:16, 1 באפריל 2012 (IDT)

תודה לך, אני מסכים על כל הערותיך. על האחרונה הגבתי בדף השיחה של הערך. טישיו 03:23, 2 באפריל 2012 (IDT)

ני מצטרף לדעתו של אריאל, שיטת הרמ"א בענין פאה נכרית אינה "פולמוס" כלל, רוב ככל האחרונים הסכימו עם הרמ"א וישנם שחלקו עליו, ורק היעב"ץ כתב ב"דרך אפשר" שאולי ניתן לומר שהרמ"א דיבר רק על קריאת שמע, האם לזאת יקרא "פולמוס בן מאות שנים"? את מי באים לרמות כאן? את אלפי נשות ישראל החרדיות שהולכות ע"פ פסק הרמ"א והמשנ"ב? אליהו אמזלג 11:03, 2 באפריל 2012 (IDT)

לאריאל,

אני מסכים מאד עם הערותיך. לגבי ההערה על מיקום הנקודה, למיטב ידיעתי הדלה, בעריכה תורנית מקובל שאין לשים נקודה לפני מרכאות בשום אופן, אלא אם כן יש משפט שלם בתוך הציטוט (ובזה יש הנוהגים לשים את הנקודה קודם המרכאות, ויש שלא). דומני שכך יש לנהוג אף כאן.

בכבוד רב,למאי נ"מ? 13:04, 17 באפריל 2012 (IDT)

הערה חשובה

כאשר ראיתי ש"טישיו" חוזר ומעתיק מתוך "יביע אומר" את הירושלמי והערוך כיסוד המחלוקת, אני רואה צורך להדגיש כאן: המחלוקת בענין פאה החלה לפני כחמש מאות שנה, בזמן שלטי הגיבורים, כאשר הוא התיר, ומהר"י קצנלנבוגן אסר, יסוד המחלוקת אינו הירושלמי, וכמובן לא "הערוך" (או מוסף הערוך), את הירושלמי ואת מוסף הערוך אפשר לפרש לכאן ולכאן, והדברים מובאים בתשובות האחרונים כסייעתא לאסור או להתיר, אך אין זה "יסוד המחלוקת", כי אם באופן סלקטיבי.

באופן אובייקטיבי - המחלוקת היא האם פאה יכולה לשמש ככיסוי ראש, או שמא אסורה, מטעמים כמו מראית העין, בחוקותיהם לא תלכו, פריצות, דת יהודית, וכו'. אין לכך קשר לגמרא בבלי או ירושלמי, למרות ששני הצדדים השתדלו להביא ראיות מהתלמוד. בברכה, אליהו אמזלג 11:41, 2 באפריל 2012 (IDT)

לאליהו אמזלג נ"י

שלום ויישר כח גדול על העריכה!

אבקש להעיר לך כמה הערות, הנוגעות לוויכוחים ביני לבן כבודו, ודומני שאף לוויכוח בין כבודו לאחרים (טישיו ואריאל).

ראשית, כדי שלא תחשוד. באופן אישי לא קראתי עדיין את תשובת הרב 'יביע אומר' בעניין פאה נכרית, אלא קראתי את הספר 'לקט שכחת הפאה' ועוד מאמרים רבים של המתירים, והם שכנעו אותי שהעיקר לדינא הוא שמותר ללכת עם פאה נכרית (למנהגנו שאין חובה ללבוש רדיד). לגבי השאלה מה עדיף - פאה נכרית או מטפחת, יש צדדים לכאן ולכאן, ואכן בזה ישנם הבדלים בין האדמו"ר מחב"ד, הרב משאש ועוד גדולים ועצומים, לבין הרצי"ה (כך שמעתי), הרב אלישיב (לפחות לדעת חלק מתלמידיו) ועוד גדולים ועצומים. לי באופן אישי הדברים אינם מוכרעים.

כמובן, דעתי האישית איננה רלוונטית בעריכת הערך, אך אני כותב זאת כאן כדי שלא תחשוד אותי שאני מוטה לצד האוסר את הפאה. (גם אם לא קראתי עדיין את הספר 'חן וכבוד', מה שסביר שעוד אעשה בלי נדר).

אוסיף עוד הערה צדדית, אינני ת"ח ולא רב. אני בחור ישיבה פשוט, ופחות מכך. אין צורך לכנות אותי בתארים שאינם משקפים מאומה, מלבד העובדה שאני מאמין בתורה שבעל פה ואינני קראי ח"ו.

וכעת לגוף העניין. ניסיתי, ונסו גם אחרים (טישיו ואריאל) להסביר לך שהערך איננו במה להבעת דעה כלשהי בסוגיה זו, גם אם הדעה נכונה. כדי להקל עליך לבחון האם אתה משתמש בערך כהבעת עמדה (שאני מסכים לה) או כערך אנציקלופדי, כדי מאד שבשלב זה תשמור על הסגנון של ויקישיבה.

כעת אנסה להתייחס לדבריך למעלה (עפ"י אותו מספור): 1. כתבת: "הספר "לקט שכחת הפאה" אינו ממצה כלל. להבנת הענין, תוכל להרחיב את ידיעותיך בספר 'חן וכבוד' (נמצא בהיברובוקס) המרכז את שיטות המתירים (יש שם גם מקור לשאר הדברים שאני כותב כאן, ממילא במקום לציין מקור, אפשר לעיין שם ולראות הכל)." - על זה אעיר כמה הערות:

א. מכללי העריכה בוויקיפדיה (אני חסום, ולכן לא אוכל לתת לך לינק, אך אם אינך חסום תוכל למצוא זאת בעצמך) שאין לערוך ערך על פי קריאת ספר אחד או מאמר אחד, אלא יש לקרוא כמה מאמרים בנושא. אם הדברים אמורים אפילו בנושאים שאינם פולמוסיים, ק"ו שבנושא השנוי במחלוקת יש לקרוא כמה וכמה מאמרים התומכים בעמדות שונות. (כמובן, כדאי לקרוא לבחור בצורה מאוזנת את המאמרים, שלא לקחת כמה מאמרים מצויינים הנוטה לצד א', וכמה מאמרים חלשים יותר הנוטים לצד השני. וזה עוד נושא שלא ניגע בו כעת).

לאחר קריאת המאמרים, יש להקפיד להביא את שתי הדעות, ולא את הדעה הנכונה (לדעת הכותב).

לכן, העובדה שכל דבריך מקורם בספר 'חן וכבוד' היא בעייתית. מקורם אמור להיות - לא פחות - בתשובת 'יביע אומר'. (ובזה יש להשיב על חלק מטענותיך כלפי טישיו). (אגב, יש להעיף ציטוטים מ'יביע אומר', שהוא מגדולי הפוסקים בדורנו, מאשר מקונטרס 'חן וכבוד', שהמחבר איננו מפורסם בכל 'עולם הישיבות').

ב. הספר 'חן וכבוד' איננו תחליף להבאת מקורות, שכן הערך כשלעצמו אמור להספיק, מבלי להיזקק לקרוא שום ספר/מאמר נוסף. (כמובן, לשם התרחבות יש לקרוא עוד הרבה מאמרים וספרים, אך אני מדבר על המידע הבסיסי המופיע בערך).

2. אני אינני "אחד מן הצדדים", בוודאי לא בצד ההפוך לשלך. אעפ"כ הערך נראה לי ממש לא אובייקטיבי.

אגב, דומני שגם טישיו ואריאל, השי"ת ישמרם, אינם ממתנגדי הפאה נכרית, אלא מתומכי האובייקטיביות בוויקישיבה.

3. א. אני ממש מתפלא על דבריך: "אין נפק"מ אם 80 שנה היא תקופה קצרה או ארוכה, אך יש לציין זאת, ש...החולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך" - לדעתי זה מגוחך!

ב. בנוסף, לא מקובל בוויקישיבה לערוך סקירה בסגנון כזה (כפי שהדגמתי למעלה), וזה סימן וגם סיבה, שלא נכון לעשות זאת בערך זה.

ג. עוד כתבת: "שבמשך מאות שנים מאז נפסק להתיר פאה, החולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך, והחולקים המפורסמים הבאים עשו זאת אחר 200 שנה וכו', וגם הם היו בודדים." - זו לכל היותר הבעת עמדה, ולא עובדה. ואסביר יותר.

מבחינת העובדות, היו הרבה מהאחרונים שהתנגדו לפאה נכרית, מטעמים שונים, שחלקם (או רובם) אינם רלוונטיים כיום, אך זה לא משנה. זה לא פסק מוסכם, שאחרי מאות שנים קם חולק. זה דבר שהיה שנוי במחלוקת במשך מאות, כפי שאתה יודע לא פחות טוב ממני.

לשם האיזון, אזכיר ג"כ שדעת הרב עובדיה יוסף שליט"א (כפי שהבאתי לעיל) שרוב הפוסקים אוסרים...

ד. עוד כתבת: "זה ממש לא קשור למחלוקת הגאונים ורבינו תם" - למה?

ה. עוד כתבת: "וממש לא קשור לספרות תורנית וניסוחים מקובלים" - למה?

ו. עוד כתבת: "בספרות התורנית, לא מובא שום חולק על הש"ג, שאסר בתוקף ללבוש פאה, עד יציאת הבאר שבע לאור, ואם יש לך משהו, אתה מוזמן לציין, "יתכן ובעתיד ימצא כתב יד" זוהי ספקולציה ותו לא." - הבאר שבע בתחילת תשובתו (סי' יח) מביא ש"בכתיבת יד הרב המובהק מהר"ר יהודה ז"ל קצנאילנבוגין" חלק על השלטי גיבורים. אז היה מישהו עוד קודם הבאר שבע שחלק על השלטי גיבורים.

ז. כתבת עוד דברים שאינני מסכים עימם, אך אין טעם לחזור על דבריי (למשל, יש בינינו ויכוח האם 80 שנה זה הרבה או מעט).

4. כתבת: "אנציקלופדיה היא סיכום נתונים יבשים ותו לא. תורני הוא בעל נופך תורני יותר." - האם אתה חושב שבמילים אלו ענית על דבריי דלעיל? אני חושב שלא!

אין שום סתירה בין 'אנציקלופדיה' ל'תורה'. יש ספרים ומאמרים תורניים המביעים עמדה, ויש ספרים ומאמרים תורנים המסכמים את הדעות הקיימות. גם הספרים מהסוג השני הם תורניים, אך הם משתדלים לשמור על אובייקטיביות. אנציקלופדיה צריכה להיות אובייקטיבית לפחות כמו הסוג השני של הספרים והמאמרים התורניים.

5. א. אנחנו בוויכוח האם נכון לעשות רשימת פוסקים לכל צד. אני חושב שלא, ואתה חושב שכן. ניתן להעמיד זאת להצבעה, אך עד שלא תעשה כך, יש לפעול לפי המקובל בוויקישיבה ולא לעשות רשימת פוסקים.

ב. כתבת "אם ביכולתך לערוך רשימת מתירים ואוסרים בנושא קטניות וכו', אדרבה" - אני חושב שזה מגוחך, גם בערך הזה וגם שם, ולכן, לא עשו זאת שם, ולא נעשה זאת כאן.

ג. עוד כתבת: "אפשר בהחלט להניח את הרמ"א ואת הגרי"ש אלישיב באותה רשימה, אין שום פסול בכך. יתירה מכך, שניהם נמצאים בקטגוריה של 'אחרונים' - הרמ"א הוא מגדולי האחרונים והגרי"ש הוא מאחרוני האחרונים." - כבר כתבתי שלדעתי זה מגוחך, וכעת אסביר בלנ"ד את דעתי.

הכינויים והקטגוריות לא משנות, אלא מה שמשנה יותר זו העובדה שהרב אלישיב שליט"א איננו רואה את עצמו, ואף אחרים אינם רואים אותו, בתור מי שראוי לחלוק על הרמ"א. הרב אלישיב בסך הכל אומר שהיות והרמ"א התיר - זה מותר.

ד. עוד כתבת: "דעת הגרי"ש אלישיב היא להתיר פאה, ועל כך מעידים כל תלמידיו ללא יוצא מן הכלל. יש עדויות על דעתו להעדיף מטפחת על פאה, אולם זה עניין של 'העדפה' ולא עניין של מותר או אסור. את דעתו הוא גילה בווידאו, שם התבטא בבירור על הנושא." - כתבת דבר נכון בהקשר לא נכון. כלומר, הרב אלישיב אוסר פאות משער ע"ז מהודו. ועל זה כתבתי מה שכתבתי.

ה. עוד כתבת: "אם יש ויכוח על דעתו של אחרון פלוני או אלמוני, אפשר לברר זאת כאן, ואתה מוזמן להשתתף בדיון אודות כל אחרון שיעלה בדעתך." - שוב, זה לא משנה מה אני או אתה חושבים (ואנחנו כנראה מסכימים). אם יש ויכוח מהי דעת הרמ"א, הגר"א או כל חכם אחר, - אין אפשרות באנציקלופדיה אובייקיטיבית להכניסו לרשימת האוסרים או המתירים, שכן יש מחלוקת מהי דעתו. יש לכתוב בגוף הערך: החכם פלוני כתב כך וכך, יש הסוברים ששיטתו היא... ויש הסוברים ששיטתו היא...

ו. עוד כתבת: "שים לב כיצד עשית 'מחלוקת' בין הגר"מ מאזוז לבין הרב וולפא לגבי דעת הגר"א, כאשר גדולי האחרונים, הגר"ש משאש, הגר"מ שטרנבוך, והגר"מ פיינשטיין, מביאים אותו כמתיר, ולא 'הרב וולפא' שלא נחשב ל'גדול הדור'." - אבקש שלא תיתפס לקטנות. (זאת הייתה סתם דוגמה, ולגבי תוכן דבריי זה לא משנה אם הגדולים סבורים כך או אחרת).

זה גם ישתלם לך. שכן אם תמנע מלהיתפס לקטנות, גם אני אמנע מלהעיר לך ש"גדולי האחרונים" זה הרמ"א והגר"א, ולא הרב משאש או הרב פינשטיין זצ"ל. (זו סתם הערה צינית, אינך צריך להתייחס).

6. הזמנת אותי לערוך ערך אובייקטיבי.

ידידי היקר, אני נמנע מלהרוס דברים שאנשים בנו בעמל גדול, מבלי לשוחח אתם ולנסות להגיע למסקנה משותפת. מה גם שאתה מומחה יותר בתחום, ועדיף שאתה תשתדל לערוך ערך אובייקטיבי, מאשר אני. - בהצלחה!!!

7. א. אחזור ואבקש ממך, אל תיתפס לפרטים. תשים לב לטענות העיקריות שלי ולהן תתייחס. אפשר להתווכח מה אמר הבאר שבע או הרב עובדיה (שלא קראתי את דבריהם בפנים), אך לא זה הנושא. הנושא הוא האם הפתיח של הערך מוסכם על כל הפוסקים בכל הדורות, ללא שום יוצא מן הכלל, ואני חושב שלא.

ב.כתבת: "הנוסח שלך הוא סילוף, ולא הנוסח שלי (במחילה מכבודך)." - עדיף להתבטא "שגוי"/"לא מדוייק"/"לא נכון", ולא "סילוף" - ובפרט שאין כאן כוונות זדוניות.

ג. ובהמשך הדברים: "כל האחרונים אסרו פאה מטעמים שונים, כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו', ולא כתבו שאין חילוק בין שיער טבעי לשיער פאה. את זה צריך להדגיש, כי לדעתם פאה לא שיער טבעי, אלא לדעתם אסור משום מראית העין. את זה כתב הבאר שבע, ואת זה כתבו האחרונים. הבאר שבע כתב טעם עיקרי לאסור, מפני שצריך 'רדיד' על המטפחת או על הפאה." - גם אם טעיתי לגבי הבאר שבע, תסכים איתי שזו דעת הרב עובדיה יוסף שליט"א או איזשהו ת"ח אחר. וא"כ א"א לעשות פתיח לערך נגד דעתם.

ד. כדאי שבגוף הערך יהיה הסבר רהוט מהוא 'רדיד', ולמה הוא נצרך - לדעת חלק מהפוסקים.

לגבי נושא הפאות מהודו.

ה. כתבת: "בדברי האחרונים שעסקו בבירור הענין של שיער מהודו, מובאים נתונים בדוקים, לפיהם הפאות המיובאות מהודו הם אחוז קטן, ומתוכם, אחוז קטן מאוד הוא מהמקדש של הע"ז (וגם בזה יש לדון אם בכלל יש ע"ז). דברים אלה כתב הגר"ש וואזנר ובנו הגרב"צ וואזנר." - ראשית הנתונים אינם ברורים, יש מביאים נתונים כאלה ובעבר התפרסמו גם נתונים אחרים (כידוע לך). ציטוט נתונים מספרי פוסקים איננו מוסמך, זה הנתונים שהגיעו לפניהם, וייתכן שהגיעו נתונים שגויים. וייתכן שבתקופות מסוימות היו רוב הפאות משער ע"ז, ובתקופות אחרות לא.

ו. ובעיקר, זה לא משנה. ויקישיבה לא אמורה לספק מידע שאיננו תורני. מוצא הפאות - זה מידע טכני, ולא הלכה. אפשר לדבר ע"ז בבית המרחץ.

ויקישיבה תעסוק רק בשאלה לגבי פאות שיש בהם חשש תערובת ע"ז, האם מותר להשתמש בהם או לא. האם בהודו או בערב הסעודית מייצרים פאות, באיזה איכות, והאם הפאות שם הן נעשו מעשר שהקריבו אותו לע"ז, - זה לא רלוונטי.

ז. עוד כתבת: "ויקישיבה לא אמורה לספק מידע מוטעה שאמור להטעות את הקורא, כביכול בכל הפאות יש חשש של עבודה זרה." - זה דמגוגיה, כי אני כתבתי לספק מידע מוטעה. אני כתבתי שוויקישיבה לא אמורה לספק מידע, ואתה משום מה מתעקש שכן, בלי סיבה מובנת (לי, כמובן).

ח. עוד כתבת: "ויקישיבה גם אמורה לספק לקורא מידע הלכתי בנוגע לפולמוס השיער ההודי, ולא להטעות את הקורא כאילו דעתו של הגרי"ש אלישיב מקובלת על כל רבדי הציבור. פוסקים רבים חלקו עליו עם נימוקים ברורים." - שוב עשית מעשה דמגוגי. לא כתבתי שצריך לכתוב שדעת הרב אלישיב שליט"א (שיהיה בריא במהרה!) מקובלת על כל הציבור, אלא להציג את הדברים כמחלוקת, ולא לכתוב הרוב מתירים, כשאיש לא בדק זאת (כלומר: איש לא ספר את מלמידי הגריש"א המסכימים לדעתו).

8. כתבת: "שיטת הרבי מחב"ד, שפאה עדיף ולא מטפחת, מקובלת על כל החוגים בחב"ד, ללא יוצא מן הכלל. מגוחך הוא להביא דעת יחיד ממש, רב אחד בתוך חב"ד (שאין לו שום תפקיד מהותי בהנהגת חב"ד, וגם אינו חלק מהרבנים הפוסקים שם), שמפקפק בדעת הרבי, וזאת נגד דברים מפורשים בספרי הרבי (הרבי כותב, גם אחת שתבטיח ללבוש מטפחת ולכסות הכל, אינה יכולה לערוב לאחרות שלא יכסו היטב, ולכן גם היא צריכה ללבוש פאה. דברים אלה הם בניגוד מפורש לדעתו של הרב קלויזנר הנ"ל). לכן השמטתי לינק זה." - זו הודאה בפשע! (כמובן, זו לשון מליצית...)

בוויקישיבה מביאים את כל דעות, וזה לא משנה אם יש לכותב "תפקיד מהותי בהנהגת חב"ד" או לא.

אגב, אם הרב הנ"ל היה כותב שאף הרב עובדיה יוסף מתיר פאה נכרית במצבים מסוימים (שלום בית/נשים שכל חברותיהן לובשות פאה נכרית, או כל סיטואציה אחרת) - היית נמנע מלצטט אותו בגלל שאין לו תפקיד מהותי בהנהגת ש"ס וגם אינו מהרבנים הפוסקים שם?!

זו עריכה ממש לא אובייקיטבית!

זה שלדעתך, זה נגד דברים מפורשים של הרבי, זה לא רלוונטי. שוב, דעתך או דעתי, לא משנות כלום. יש להביא את כל דעות חכמי ישראל.

עוד מילה אישית: אני מאד מעריך את ידיעותיך הרבות בסוגיה זו, ואתה אהבת האמת הבוערת בקרבך, ואת ההיקף המרשים של הנתונים שהכנסת לערך. ואעפ"כ אבקש תתאמץ להאזין גם לדעות אחרות, ולשנות את הערך ולתת לו מימד אובייקטיבי יותר.

ברכה והצלחה,למאי נ"מ? 15:59, 17 באפריל 2012 (IDT)

המשך

תוכן פסקה זו הועבר לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).

הערה על עריכתי

בוקר טוב!
בעריכתי הכנסתי את המחלוקת על חובת הרדיד לפסקה רקע הלכתי - חובת כיסוי הראש לנשים.
לעניות דעתי, נושא זה צריך להיות בכותרת עצמאית (לא ב'רקע' אלא בעצם המחלוקת), משום שהוא חלק מרכזי ויסודי מגוף המחלוקת לגבי פאה נכרית.
לצערי, אינני יודע כצד לעשות זאת נכון, לשמור על הרקע, ולתאר נכון את המחלוקת ההלכתית. (בעצם, הנכון היה לתת אִזכור קצר לנושא ב'רקע', ולתת הרחבה גדולה שלו בפרק עצמאי, אולם אינני יודע לעשות זאת). (בהתאם להצעה, יש להכניס ג"כ את עיקרי המחלוקת על הפאה הנכרית, ל'רקע ההלכתי').
יישר כח גדול לטישיו לכל העוסקים במלאכה!!!למאי נ"מ? 08:41, 30 באפריל 2012 (IDT)

אני מקווה שעריכתי האחרונה תיקנה את הבעיה. טישיו 21:55, 30 באפריל 2012 (IDT)

תגובות (מאת ר' אליהו אמזלג הי"ו)

לידידי 'למאי נ"מ', שלום וברכה

א. כתבת שלא קראת את תשובת יביע אומר ואת חן וכבוד. חבל שלא קראת את תשובת 'יביע אומר', צריך לקרוא הכל כדי לקבל תמונת מצב מליאה. בספר 'חן וכבוד' ראיתי שמונה סתירות בשיטת יביע אומר מיניה וביה, ונראה לי שזה אבן יסוד להבנת הסוגיה. חשוב לקרוא את שניהם (בספר 'חן וכבוד' יש אסופה של כל המתירים, ובקריאתו תהיה לך הסתכלות רחבה על הכל, כפי שיש לי כעת לענ"ד). אינני חושד בך שאתה מוטה ח"ו, וגם בטישיו ואריאל לא חשדתי - רבים מאיתנו מלאים ועמוסים בדעות קודמות בנדון זה ואף אני בעבר הייתי בור ועם הארץ בנדון.

ב. כתבת שאינני שומר על הסגנון. על הסגנון של ויקישיבה אני משתדל לשמור, ואם איני עומד בו, כולם מוזמנים לערוך את עריכותיי בשנית ולהוסיף להם ניחוח אנציקלופדי מובהק. אינני משתמש בערך זה על מנת להביע את דעתי האישית או לעשות תעמולה למען חבישת פאה נכרית, אלא אך ורק מנסה לתקן עיוותים שנוצרים מדעות קדומות ומחוסר ידע משווע.

ג. כתבת שאין לערוך ערך ע"פ ספר אחד. הספר חן וכבוד מכיל בתוכו עשרות רבות של מאמרים מכל קצוות הקשת, הוא חד צדדי בכך שהוא מביא אך ורק את דעות המתירים. אפשר להבין את דעות האוסרים ממה שהוא מביא שם, ואפשר גם לקרוא ספרים אחרים שיצאו בנדון על מנת לעשות תעמולה נגד פאה, כמו "דברי שלום", "הכתר והכבוד", "דבר ה' בדין פאה נכרית", "דת משה ויהודית", וכיו"ב. הבעיה בספרים אלה שהם מלאים שקרים גסים (ואני מוכן לשבת ולהוכיח דבר דבור על אופניו) ויתכן שהקורא לא ישים כלל את לבו אליהם. וכמאמר חז"ל "הפוסל במומו פוסל" הם גם מאשימים אחרים בדבר זה, כביכול הם משקרים וממציאים ומסלפים, אבל הקורא הישר יבחין לבדו מה אמת ומה שקר.

ומצינו לרבנים שזעקו על תעמולת השקר, והתוצאות החמורות הנגרמות מכך.

הגאון רבי שמואל דוד הכהן מונק זצ"ל, רב דק"ק חרדים בחיפה וראש בית המדרש להוראה שם, במכתב שפורסם בקובץ "אהלי שם" (קובץ ט'), כתב:

"ב"ה, חיפה ח' מרחשון תשל"ז לפ"ק. יהא שלמא רבה מן שמיא וחיים להרה"ג... אחר דרישת שלומו הטוב כמשפט. הנה כבר כתבתי בענין זה להראב"ד הגר"י וייס שליט"א, וגם לר' אלעזר בריזל שליט"א, אבל אחשוב שיהיה לתועלת שיתערבו בזה גם אנשים אחרים, שיש הכרח לסלק ממשמרת הצניעות את האנשים הנותנים חיתתם בארץ חיים, ורוצים לכוף רצונם על בעלי הוראה.
אמנם מחלה ירושלמית היא לומר דעות לרבנים, אבל עד הנה לא היה בדרך כלל דברי גנאי, ויש צורך להשתיק זאת ההנהגה בעודנה באיבה. אם לא יסלקו את האנשים האלה, יהא דין משמרת הצניעות כדין המזרחי וגרוע מזה, כי גם המזרחי רגיל לכוף דעותיו על רבנים.
מה שראיתי מתוך מכתבו של מעלת כבודו שכבר העיזו פניהם כלפי הפמ"ג (אולי עוד יעיזו כלפי מג"א ורמ"א) לא אבין בכלל, והרי המשנ"ב הוא שהסכים לפסק הפמ"ג, וא"כ לא בלבד על הפמ"ג אנו סומכין אלא אף על המשנ"ב.
ומה שטענו ששלטי הגיבורים מיירי בחצר דוקא, כבר שמעתי, ואיני מבין הרי זו ממש טענת החולק מהר"י קצנלנבוגן זצ"ל, ולא עלה על דעתו להפוך בזכותו של שלטי הגיבורים דמיירי בחצר דוקא. ומה שהעתיקו במודעה שלהם דברי המשנ"ב במקוטע, דהיינו הצד להחמיר ולא הצד להקל, זהו זיוף... זהו מה שבדקתי אחריהם והחלק יעיד על הכלל... ואכפול דברי שיש הכרח לסלק את האנשים הללו ממשמרת הצניעות."

גם הגרמ"י לפקוביץ כתב במכתבו החריף שבתעמולה זו יש סכנה.

על כל פנים, רצוי לקרוא כמה וכמה ספרים, אוסרים ומתירים, על מנת לקבל תמונת מצב המכשירה אותך לערוך את הערך באובייקטיביות, מבלי להפוך את האוסר למתיר וכן להיפך. מקורם של הדברים שלי הוא בספרי המתירים, שרוכזו בספר חן וכבוד, וכן בספרים נוספים כמו לקט שכחת הפאה, כדת וכדין, ותשקט הארץ ועוד.

ד. טישיו העתיק חלק מתשובת יביע אומר ועשה אותה 'תקציר'. לבד מהסובייקטיביות שבדבר, הרי שיש כאן טעות רצינית - הירושלמי מעולם לא אסר פאה והערוך מעולם לא אסר פאה, מדובר כאן ב"מוסף הערוך" והבנין שמובא בתחילת תשובת יביע אומר אינו נכון מבחינת המציאות הפשוטה. אינני מעדיף ציטוטים מחן וכבוד על ציטוטים מיביע אומר, אני מעדיף את האמת. הספר "חן וכבוד" מביא את תשובות המתירים, המפורסמים בכל עולם התורה, יביע אומר אינו עדיף עליהם. יש לזכור שהוא מלקט בעלמא ותו לא.

ה. כתבת שמגוחך לציין שהחולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך. זהו פרט הסטורי חשוב, לכל אלה המציגים זאת בפרסומים השונים, כביכול הש"ג פרסם פסק הלכה ומיד "יצאו נגדו". לא מיניה ולא מקצתיה! וכבר העיר על זה בספר "לקט שכחת הפאה" בטוב טעם ודעת. בתגובה להערה יותר מאוחרת שלך, 80 שנה זוהי תקופה ארוכה בהחלט! הדבר דומה לאברך צעיר בן 20 שיפרסם ספר החולק על הגראי"ל שטיינמן, כבן מאה.

ו. כתבת שדבריי על הפוסקים המפורסמים שחלקו על הש"ג לאחר 200 שנה (יעב"ץ וסיעתו) זוהי "הבעת עמדה". במחילה מכבודך, איני יודע מה אתה שח. זוהי עובדה הסטורית ראשונה במעלה. לא לחינם ציינו זאת כותבי הספרים דלעיל. חבישת הפאה התפשטה בכל איטליה בעקבות פסיקת הש"ג, ומאז חלק עליו הפוסק הראשון, ועד שהצטרף אליו הפוסק השני, חלפו מאות שנים לערך, האם זוהי הבעת עמדה?

אכן היו אחרונים רבים שהתנגדו מטעמים שונים לפאה, ולא אמרתי שזהו "פסק מוסכם".

ז. לגבי "רוב הפוסקים אוסרים" הדבר תלוי במחלוקת במציאות. ישנם כאלה שלא מכירים הרבה פוסקים מתירים. עצם הענין שנוי במחלוקת, הגר"ע כתב שהרוב אוסרים והגר"מ פיינשטיין כתב שהרוב מתירים. אולם בענין זה לא מפיהם אנחנו חיים, כל אחד יכול לפתוח ספרים ולהחליט האם הרוב לכאן או לכאן, והדבר תלוי גם בהבנת כמה וכמה פוסקים שעמדתם שנויה במחלוקת. הרי יש כאלה שעיקמו את דעת הרמ"א כביכול התיר רק בחצר או רק לק"ש, וממילא התעקמו עוד עשרות פוסקים נוספים, במחי יד.

ח. בנוגע למחלוקת הגאונים ור"ת, ספרות תורנית וניסוחים מקובלים, הסבר לי כיצד זה קשור לנד"ד?

ט. כתבת שהב"ש מצטט את מהר"י קצנלנבוגן וא"כ היה מישהו שחלק על הש"ג עוד קודם. יש לציין שמהר"י קצנלנבוגן לא היה בן דורו של הש"ג אלא נולד 50 שנה אחריו, וממילא גם הוא לא "יצא נגדו". ובתשובה לדבריך, פרסום פסק ההלכה שלו היה בזמן יציאת ספר הב"ש לאור עולם. ממילא, הוא אשר כתבתי: "בספרות התורנית, לא מובא שום חולק על הש"ג, שאסר בתוקף ללבוש פאה, עד יציאת הבאר שבע לאור, ואם יש לך משהו, אתה מוזמן לציין". החולק הראשון, דעתו התפרסמה בספר הב"ש.

י. אפשר לעשות רשימת פוסקים לכל צד, אך צריך להבטיח שהרשימה תהיה מדוייקת ולא מושפעת משקרים כאלה ואחרים המופצים לרוב במחוזותינו.

יא. לא הסברת מדוע מגוחך להעמיד את הגרי"ש אלישיב זצ"ל ואת הרמ"א זצ"ל באותה רשימה, והלא שניהם מוגדרים כאחרונים. הגר"ע יוסף חלק על הרמ"א בהזדמנויות שונות, ומטעמים שונים, גם הגרי"ש יכול, ואם לא חלק על הרמ"א זה לא מפני שאינו יכול לחלוק, אלא מפני שלא ראה צורך לחלוק עליו, או שלפי כללי הפסיקה המקובלים אצלם, בני אשכנז יוצאים ביד רמ"א. שים לב שבוידאו + שנשאל הגרי"ש אלישיב, הוא לא הזכיר שהרמ"א מתיר פאה. אלא עונה בפשטות שיש פאה מותרת ויש פאה אסורה, ומביא "מעשה רב" מגדול הדור הקודם שהתעקש שאשתו תלבש פאה דוקא ולא מטפחת.

אולם מ"מ ניתן לעשות רשימות נפרדות של הפוסקים מדורות קודמים והפוסקים מהדור הזה. הדבר יבטא ביתר שאת את העובדה שכיום יש פוסקים בודדים שכתבו פסק הלכה לאסור פאה, ולעומת זאת יש עשרות שהתירו בחמישים השנים האחרונות.

יב. אכן יש מחלוקת בדעת הרמ"א, ואפשר ליצור קטגוריה חדשה של פוסקים שנחלקו בשיטתם. אולם הרמ"א אינו נתון למחלוקת - שכן רובא דרובא מבין הפוסקים כתבו שדעת הרמ"א להתיר ברה"ר, וכן מוכח מדבריו בדרכי משה סימן ש"ג, וגם מדבריו בסימן ע"ה. מוכח זאת גם מפוסקי ההלכה שסביב השו"ע, שכולם דנו בהיתר פאה לרה"ר, בסימן ע"ה. יוצא דופן הוא היעב"ץ שכתב בדרך "אפשר" שאולי הרמ"א לא התיר ברה"ר, זו אינה מחלוקת.

יג. הפתיח של הערך לעולם לא יהיה מוסכם על כולם. בענין פאה, ובכיסוי ראש, ישנה מחלוקת על כל פרט ופרט. האם יש מקום להכניס את דבריהם של כולם? מסופקני שלא.

יד. אבקש סליחתך על השימוש במילה 'סילוף' כלפיך.

טו. למיטב זכרוני, הגר"ע יוסף שליט"א התכוון לומר שיש איסור על פאה כמו שיש איסור על שיער טבעי, הוא לא התכוון לומר שפאה אסורה מטעם שהיא כשיער טבעי, הרי הוא הביא שם שבעה טעמים לאסור.

טז. הסבר מהו "רדיד" - לדעתי יותר טוב להכניס בערך "כיסוי ראש".

יז. הנתונים שהובאו בדברי הגרב"צ וואזנר ושאר הרבנים הכותבים בקובץ "אור ישראל" הם נתונים בדוקים וברורים. מי פירסם נתונים סותרים? אתה יכול להביא את המקור ונבדוק האם לא מדובר באינפורמציה שגויה שאנשים דואגים לפרסם במתכוון. למה להניח שהונחו נתונים שגויים בספרי הפוסקים? למה להניח שיש חילוק בין התקופות?

יח. מוצא הפאות הוא מידע טכני הנוגע להלכה, וככזה, בוודאי שמקומו בערך העוסק בענין פאה נכרית, ובתת הערך העוסק בענין הפאות מהודו. אפשר לייחד ערך מיוחד לפאה נכרית מהודו, אם נדמה לך שהערך מסתעף לכיוונים שונים.

יט. תלמידי הגרי"ש אלישיב המסכימים לדעתו בנושא הפאות מהודו, אינם נחשבים לפוסקי הלכה שהסכימו איתו. ראשית זוהי ספקולציה פרועה, איננו יודעים מי מביניהם נתן את דעתו על הענין; שנית, מי מביניהם שלא בירר את הענין ורק "מסכים" עם דעתו של רבו, אין דעתו נחשבת למאומה. הדבר נמשל לחתימה על פשקוויל, כאשר החותם השני נסמך על החותם הראשון.

והנה מה שכתב ע"ז בשו"ת "משנה הלכות" להגר"מ קליין אב"ד אונגוואר (חלק ח' סימן קי"ט):

"אותם החותמים על האיסור ואינם בקיאים בדבר, רק שחתמו מטעם שראו גדולים אחרים חתומים שם, וסומכים עליהם, או שחתמו שמם כדי להוסיף בחתימות ולהגדיל הרשימה של רבנים שיראה שהרבה רבנים אוסרים, או משום כבוד מרן שליט"א, לא די בזה שאינן מכריעים את ההלכה להקרא רוב, אלא אדרבה עוברים בלאו... דגם עוברים על סילוף ההלכה בכלל. ובפרט שאם ישאר הפסק הזה חתום, ובדורות הבאים אחרינו יראו שכל הני חתמו לאסור, יסברו דוודאי היו גדולי ישראל שידעו לפסוק, ויתחשבו בזה, ויסלפו ההלכה לדורות הבאים!"

"גם פשוט דאותם הרבנים שאוסרים מחמת יראה או שאר פניות, אין להתחשב בחתימה כזו... וכן עשו רבים... ואחרים חתמו על האיסור מחמת שיראים שילעיזו עליהם המחמירים ויטרידו אותם, ואחרים מנועים מלהביע דעתם ברבים מפני שהוציאו ספרים, ויראים מפני הטרור שלא ילמדו בספריהם כאשר זה קרה בכמה ישיבות שזרקו ספרי גדולי הרבנים מהישיבות... ועוד יש רבנים שיראים שיאמרו עליהם שהם מן המקילין, בזמן שכחא דמחמירין עדיף, ועוד יש כמה רבנים שפשוט יראים מטרור וזלזול ממנהלי המוסד אשר בכוחם להשמיץ, וגם עשו כן, ועושים כן למי שאפשר, ופשוט דאין זה רוב!"

כ. בנוגע לשיטת הרבי מחב"ד ודברי הרב קלויזנר. הרב קלויזנר הוא לא מרבני ופוסקי ההלכה של חב"ד - אלא משמש כ"משפיע רוחני". גם הוא לא ערער על הקביעה המוחלטת שהרבי העדיף פאה על מטפחת. אלא כתב שלו יצוייר ויש אשה המקפידה לכסות היטב עם מטפחת, אין להורות לה להחליף לפאה. קביעה זו מנוגדת לחלוטין לדבריו של הרבי, באיגרת, שם כתב מפורש שגם אשה שתקפיד לכסות היטב עם מטפחת, אינה יכולה לערוב לאחרות, שילמדו ממנה וילבשו מטפחת אך לא יכסו היטב. ולכן גם היא צריכה ללבוש פאה. ובאיגרת אחרת כתב שכל נשי חב"ד "ללא יוצא מן הכלל" צריכות ללבוש פאה. זאת אומרת, סתירה מפורשת לדברי הרב קלויזנר.

אך לא בזה עסקינן, אלא האם יש מקום לדבריו בויקישיבה. ואמנם מביאים בויקישיבה את כל סוגי הדעות, אך תסכים עמי שאין מקום כאן להביא כל אחד שאמר משהו מסויים, גם כשדבריו לא מקובלים על רוב ככל חסידי חב"ד, ורוב ככל רבני חב"ד, בכל אתר ואתר. הרי אי אפשר לקרוא לדבריו אפילו "דעת יחיד". וכמו שהראיתי לעיל, דבריו סותרים במפורש למה שכתב הרבי בעצמו, וכנראה נשמט ממנו האיגרות הנ"ל.

כב. בנוגע לדעת הגר"ע יוסף. הוא כתב במפורש שיש להתיר פאה במקום שלום בית, ולשכנע את האשה בדרכי נועם. ידוע ומפורסם שהוא פוסק לא לבטל שידוך בעבור זה, זאת אומרת - להתחתן על דעת כך שהאשה תלבש פאה דוקא. ידוע ומפורסם שנכדותיו לובשות פאה. כמו כן הוא כתב במפורש להתיר לאלמנה וגרושה. אלה דברים מפורשים, שאף רב לא יכול לסתור אותם. א"כ הדוגמא שלך איננה מתאימה.

הדוגמא המתאימה היא כזו: לו יצוייר שיבוא רב אחד (ללא שום תפקיד מהותי בהנהגת קהילה או בפסיקת הלכה) ויטען שהגר"ע יוסף מתיר פאה במקרה שהאשה לא יכולה לכסות כראוי עם מטפחת, האם נצטט אותו בויקישיבה מפני שיש ענין לצטט את "כל הדעות"? האם דעתו נחשבת? האם דעתו התקבלה על מישהו (וכנ"ל לגבי הרב קלוזינר, האם אתה מכיר חסידת חב"ד שלא לובשת פאה)? האם למרות שדבריו סותרים במפורש את דברי הגר"ע יוסף, לא נימנע כאן מלצטט אותו?

כג. לגבי רשימה "שלך" הייתי מעדיף שתעיר הערות קונקרטיות על כל רב ורב שיש לך ספיקות לגביו. לגבי התארים אני מסכים עמך, ואין צורך בהסכמתי אם זאת המדיניות של ויקישיבה להשמיט תארים. אך לפעמים זהו צורך חיוני, כאשר מדובר ברבנים שאינם ידועים כלל.

כד. אין לי בעיה להביא ברשימת האוסרים את כל מי שאסר פאה אי פעם. אין מקום להשמיט זאת! אנחנו לא עושים כאן תעמולה בעד פאה. אך נכד הישועות יעקב שפסק כמו סבו, לטעמי זה כמו למנות את הגר"ע יוסף עם הרב יצחק ויעקב ודוד ומשה יוסף, כל אחד בפני עצמו. מסתמא הנכד מחזק את דברי רבו.

בהמשך לזה, אין שום מניעה למנות ברשימת האוסרים את אותו פוסק "בדור שלפניהם" שהובא ב"פני יצחק".

מכאן עד לאות כט (ועד בכלל) - הועבר לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).

כט. אין צורך ברשימה בערך נפרד, הרשימה היא חלק בלתי נפרד מהערך פאה נכרית.

בברכה לכל העוסקים במלאכה לשם שמים, אליהו אמזלג 14:56, 19 ביולי 2012 (IDT)

1. אציין ש(לצערי) אין בביתי את ספרי הרב עובדיה שליט"א ואיני מצטט מהם מאום. כמו כן, אתה כותב שוב ושוב שהעתקתי תשובה מיביע אומר, בעוד שכוונתך לקטע שנכתב על ידי משתמש אחר "משה", וסה"כ החזרתי אותו לאחר שמחקת אותו. כשהערת לי על מה שהעתקתי תשובה מיביע אומר לא ידעתי אפילו על מה אתה מדבר. אני רק בדקתי את הקטע לגופו והוא היה נראה לי טוב.

סעיפים 2-5 הועברו לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן). טישיו * שיחה 00:06, 20 ביולי 2012 (IDT)

לר' אליהו אמזלג הי"ו
שמחתי שחזרת אלינו. נשמח אם תוסיף לשכלל את ויקישיבה בנושאים רבים.
אני קצת מקצר, בכ"ז ערב שבת היום.
א. מאז כתבתי את תגובתי הנ"ל הספקתי להגיע לתשובת יביע אומר הנ"ל, וכן למקצת מהספר 'חן וכבוד' ולעוד ממאמרי המחבר הנ"ל (כפי שמופיעים בכמה אתרים), שאני מעדיף אותם על פני הספר, משום שהספר מסודר לפי כותבי המאמרים, ודברים אחרים של המחבר מסודרים לפי העניין, ונקל לחפש בדיוק את הנקודה המבוקשת. אגב, דבר זה מקל מאד בעריכת הערך, משום שאתה יכול לקרוא טענה/ראיה בספרי האוסרים וישר למצוא את תגובת המתירים.
אגב, לפני שמאשימים בדעות קדומות, צריכים לבדוק זאת היטב, ולהוכיח זאת. לא כל מי שחושב אחרת ממני - הוא בעל דעות קדומות.
ב. כדי לשמור על הסגנון של ויקישיבה, ישנם כמה כללים שצריך לשמור, ומכללם להביא גם דעות מיעוט וכד' (וראה בדברי לעיל).
ג. היות ושני הצדדים מאשימים זה את זה בשקר, על העורכים לבדוק היטב כל מקור בפנים, וכן לשים לב האם הדעה השנייה לא מפרשת את אותו מקור אחרת.
אגב, יש קשר בינך ובין מחבר הספר 'חן וכבוד'? כמו כן, האם יש קשר בינך ובין ה'ניק' המכונה [הרב] 'אבוחצירא' בפורום 'תרבות תורנית' באתר 'לדעת'? (אם כן, תעדכן אותו שמאז העיצוב החדש של האתר 'לדעת', 'אתרוג' חסמו את הפורום הנ"ל, ואינני מצליח להיכנס כדי לקרוא ולהגיב; ואני מנסה לשכנע אותם שיתנו לי להיכנס).
ד. לגבי מה שטישיו עשה - הוא הסביר עצמו. לגבי מה שהבאת מספר 'חן וכבוד' (אגב, הוא יותר מ"מלקט", יש לו הסברים משלו, למשל הקושיות על ה'יביע אומר' אינן ליקוט; ואני מקווה שאין כוונתך ח"ו ל'יביע אומר' עצמו), לענ"ד במקרה כזה יש לכתוב את דברי היביע אומר, ולהוסיף את טענות שחולקים שאין זה ספר הערוך אלא 'מוסף הערוך', וגם משם אין ראיה.
ה. 1. אם הערך היה מציג את הטענות הדמגוגיות ש"מייד קמו עליו", אכן היה מתאים להעמיד את הדמגוגיה ההפוכה, אבל היות ולא נעשה כן, עדיף היה שלא יאמרו טענות אלו. בכל אופן, הדיון מיותר, כבר נמצאה הפשרה לכתוב: "יש מי שכתב כי בדורו לא חלק עליו איש..."
2. אפשר לתת דוגמאות יותר טובות, לאחד מגדולי דורנו שיחלוק על רבי שלמה קלוגר (נניח), אע"פ שהפער ביניהם יותר משמונים שנה, יתכן מאד שיפסקו כמוהו. למשל, החזו"א חולק על החת"ס בכמה עניינים, אע"פ שהוא צעיר ממנו ביותר ממאה שנים, ואעפ"כ פוסקים הרבה כמו החזו"א. ואפילו האגרות משה חולק בכמה עניינים על החת"ס, אע"פ שהוא צעיר מהחזו"א.
ו. אם אכן במאתיים שנים הללו עשרות פוסקים כתבו דעתם להתיר פאה נכרית, ואף אחד לא כתב לאסור, - אתה צודק. אבל היות והמציאות מורכבת, היו מקצת מתירים שכתבו דעתם, וגם על דעתם יש ויכוח, א"כ הטענה היא קצת דמגוגית. היו כמה מתירים בודדים וכמה אוסרים בודדים, ורק כמאתיים שנה אח"כ, הנושא 'עלה לכותרות' ונידון בעשרות ספרים, לכאן ולכאן. (אגב, הציטוט על תפוצת הפאה באיטליה הוא מתקופה מאוחרת יותר, כפי שאתה יודע).
ז. 1. ויקישיבה איננה מקום להבעת עמדות, אלא להבאת דברי הפוסקים. לכן, אע"פ ש"לא מפיהם אנו חיים" (לעניין הכרעת ההלכה), בוויקישיבה יש להביא את דברי הפוסקים, ולא את עמדתך בעניין כמותם, אם רבים האוסרים או המתירים, עד שתגדל בחכמה ודבריך יצוטטו ע"י אחרים כאן.
2. עיקר טענתי הייתה, שזו לא אמירה אובייקטיבית, שכן רבים מהפוסקים - יש ויכוח על פרשנות דבריהם, למשל, ה'יביע אומר' סובר שהרמ"א איננו מהמתירים, ואגרות משה מן הסתם סמך קודם כל על דבריו ("עמודי הוראה" כלשונו).
ח. לא מקובל להתחשב בפער כרונולוגי בין האוסרים והמתירים באופן שבו זה נעשה כאן. כלומר, אע"פ שהיו יותר משמונים שנה בין רש"י לר"ת או בין הגאונים לר"ת, מ"מ הפער איננו משנה מבחינה תורנית, עובדה ששיקול זה לא הובא בפוסקים. ולכן, אע"פ שהיה פער של שמונים שנה (נניח), זה לא דבר ראוי לציון, כמו שלא נציין שהאוסר היה מארץ פלונית והמתיר מארץ אלמונית, אלא אם זה נוגע לעניין (מנהג המקומות וכד').
יא. 1. הסברתי היטב מדוע א"א לשים את הגרי"ש אלישיב זצוק"ל (שבינתיים נסתלק לבין עולמו בהיכל של צדיקים גמורים, והלב עדיין דואב) והרמ"א יחד באותה רשימה. וזאת, מפני שהגרי"ש לא ראה את עצמו (וגם חכמי דורו ותלמידיו לא ראוהו) כמי שראוי לחלוק על הרמ"א. הגרי"ש למד את הסוגיה וכשראה את דעות האוסרים והמתירים שהוא לא ראוי להביע בזה את דעתו, והוברר לו שכללי הפסיקה (רוב חכמה/רוב מניין/ספק דרבנן/מנהג להקל) מורות לפסוק כדעת המתירים, אז הוא הכריע שכן ההלכה. נמצא שהוא לא חולק על הבאר שבע או היעב"ץ, כמו שהוא לא חולק על הרמב"ן או הרשב"א, הוא פוסק כעה פלונית עפ"י כללי הכרעה, ולא מחמת שזו דעתו.
2. לאור ההסבר הנ"ל, לא משנה ההגדרה ראשונים/אחרונים וכדו', אלא הבחינה העניינית, האם הוא רואה עצמו כמי שרשאי לחלוק, או שהוא רק מכריע.
3. אינני מכיר מקום שהגר"ע יוסף חלק על הרמ"א מדעתו, כשם שאיננו חולק על השו"ע. אלא שבמצבים של מחלוקת הפוסקים הוא מכריע לעיתים שלא כדעת הרמ"א מכוח כללי הכרעה.
4. המילים "לפי כללי הפסיקה המקובלים אצלם" - מורות שהוא לא רשאי לחלוק, אלא להכריע.
5. דווקא ההוכחה שהבאת מהווידאו היא עוד יותר ראיה לשיטתי. הגרי"ש אפילו לא חושב שהוא ראוי להכריע בין הדעות, והוא סומך על הכרעת גדולי הדור הקודם (שאף הם לא היו ראויים לחלוק, אלא להכריע). תוכל למצוא ראיות לזה בוויכוח בין הגרע"י יבלחטו"א להגריש"א זצוק"ל לגבי מחאה על המפסיק בין התקיעות לווידוי ואכמ"ל.
6. אגב, אני מתנגד לשיטה של רשימות ממוספרות, משום שלעיתים חכם אחד מכריע עשרה שכנגדו וד"ל, וכן משאר הטעמים הנ"ל. עכ"פ היות וטישיו וכבודו רוצים רשימות, ואני בדעת מיעוט, אז בינתיים תמשיכו כך ואני אעיר לגופו של עניין.
7. אגב, הגריש"א זצוק"ל בווידאו הנ"ל אמר: "יש פאה מותרת ויש פאה אסורה", והראה דוגמה לפאה אסורה - פאה שהשערות עובדות את מקום הנחת תפילין. מאידך, בסוף הווידאו הנ"ל, וכן בפעמים נוספות, הוא יצא כנגד הפאות האסורות, וציין שהולכות איתן נשים צדקניות שבעליהן ת"ח וראשי ישיבות. חלק ממתירי הפאה נכרית טוענים שדעתו להתיר פאות מלבד חריגות המושכות את תשומת הלב, והאוסרים טוענים שדעתו לאסור פאה הנראית כשער ממש. והאמת כנראה היכן שהוא באמצע. עכ"פ, לא לצד זה ולא לצד זה יש ראיות מכריעות, מלבד דיוקי לשון, חסרות ויתירות כאילו הדברים חרותים על הלוחות.
יב. 1. ביביע אומר הסכים בזה להרב היעב"ץ, וכמדומה שהביא כן בשם עוד אחרונים. 2. ממילא יש להחשיב את דעת הרמ"א וסיעתו כפוסקים שנויים במחלוקת.
3. אפילו על השלט"ג יש לדון, כי בספרי מקצת מהאוסרים שבדורנו הסבירו שהתיר רק בחצרה, והסכים לזה גאב"ד העדה החרדית, וא"כ זו מחלוקת. אך היות שאם נמנה כך את האוסרים והמתירים - לא תהיה רשימה בכלל, כי דברי רוב האוסרים והמתירים ניתנים להתפרש לכאן ולכאן, לכן אם החלטתם על רשימה יש להביא את השלט"ג והרמ"א בדעת המתירים, כהבנת רוב הפוסקים.
4. ולכן, דעתי שרשימת הפוסקים היא לא מתאימה לוויקישיבה, וודאי לא בנושא הזה. ובפרט שחלק מהמתירים (הרב משאש וסיעתו) סבורים שהאוסרים בדורות הקודמים יתירו היום; וחלק מהאוסרים סבורים שהמתירים בדורות הקודמים יאסרו היום.
יג. דומני שבינתיים הצליח טישיו (כמדומני, ואולי אני טועה ועשה זאת משתמש אחר) ליצור פתיח מוסכם על כל הדעות (כמדומני).
טו. 1. לא בדקתי כעת, אך למיטב זיכרוני, נראה בדבריו שהוא מסכים לדבר ה'חסד לאברהם'.
2. אגב, רבים מאוסרי הפאה דנו רק בראיות השלט"ג, ולא ברור מה טעמם לאסור ודו"ק.
טז. לדעתי נחוץ גם כאן, כדי שהקורא יבין במה המדובר. כבר העיר ר' אריאל נ"י שהערך צריך להיותר קריא לאדם פשוט, שאיננו בחור ישיבה.
יז. דומני שכבודו יודע את התשובות לדבריו והמפורסמות אי"צ ראיה.
יח. אכן, אני לא מסכים אתך, ולדעתי ידיעות מציאותיות הנוגעות להלכה - אין מקומן בערך, אלא אם הן שוות בכל מצבים (או בנסיבות חריגות אחרות). כאן זה לא המצב. ברור שבמקומות מסוימים בתקופות מסוימות רוב הפאות הן מתקרובת ע"ז ובאחרות לא. מה מצב הפאות היום בארץ הקודש? - זה לא נוגע לערך.
אגב, איך עולה על דעתך שיש לעשות דיון על פאות מהודו? אם נעשה דיון זה על פאות מתקרובת ע"ז, או שספק אם הן מתקרובת ע"ז. היום הפאות הן מהודו, מחר יגיעו פאות מאפריקה והשאלה לא נוגעת להודו כלל (לצערנו רוב העולם עדיין עובד ע"ז, רבים לנצרות או לבודה או לאלילים אחרים, ה' ירחם).
יט. אתה מביא ראיות שאין להחשיב את תלמידי הגרי"ש לרוב אם הם לא הצטרפו, ואני טענתי שאין להחשיב אותו למיעוט, מכמה סיבות, שאחת מהן היא נושא התלמידים ודו"ק. לכן יש להציג זאת כמחלוקת עם שתי דעות, ולא עם ריבוי ומיעוט, ובפרט שהמתירים אינם כ"כ הרבה.
כ. כל דבריך לא רלוונטיים כלל לשאלה האם לשים קישור לדבריו, והורדת הקישור היא טעות חמורה וכנ"ל. (יש עוד מה להעיר, אבל אני ממהר).
כב. האם תוכל להביא מקורות למה שכתבת בשמו (מלבד גרושה המופיע ביביע אומר ח"ד)? אם לא - זה ממש לא דומה, אבל לכיוון ההפוך מדבריך...
סעיפים כג-כט הועברו לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).
שמחתי מאד להתכתב עם כבודו, ונקווה שנזכה לדון עוד מתוך יישוב הדעת, בנחת ובשמחה!
יהי רצון שנזכה לטהרת הלב והדעת, -- למאי נ"מ? 17:14, 20 ביולי 2012 (IDT)

שכחתי להעיר נקודה נוספת על דבריך באות ג: "הספר חן וכבוד מכיל בתוכו עשרות רבות של מאמרים מכל קצוות הקשת, הוא חד צדדי בכך שהוא מביא אך ורק את דעות המתירים." - זה לא מדוייק. הוא חד צדדי בזה שהוא אוחז שטעם המתירים הוא מחמת שחיוב כיסוי הראש לאשה נשואה הוא גזה"כ, ויש הרבה מהמתירים שטעמם כמש"כ בישכיל עבדי ודו"ק. יישר כוח! --למאי נ"מ? 23:46, 21 ביולי 2012 (IDT)

תגובות למשיבים על דבריי

תגובה לידידי טישיו

א. אם כן עשית זאת בתמימות ולא ידעת שהקטע הוא חד צדדי ומועתק מאחד מספרי האוסרים שטורח בכל כוחו להפיץ את האיסור. עכ"פ בוודאי שאין לו מקום כאן, והדברים הכתובים בו מופרכים בעליל (ניתן לשער שהגר"ע יוסף כתב את הדברים על הערוך כאשר לא יצא לאור ספר "מקור חיים" לבעל החוות יאיר ולא נודע כי הערך "קפליטין" הוא ממוסף הערוך, לאחד מהאחרונים).
סעיפים ב-ו הועברו לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).
אליהו אמזלג 17:45, 20 ביולי 2012 (IDT)

תגובה לדברי למאי נ"מ?

שבת שלום, יש הרבה בלבול בדבריך, אם תוכל לחזור ולערוך אותם שנית כדי שיהיה ניתן לקרוא בבירור, וכמו כן לקרוא שוב את דבריי ולהגיב במתינות, כמדומה שלא עשית זאת, לגבי "חן וכבוד" התכוונתי שהוא מלקט בעלמא, ובוודאי לא לגבי "יביע אומר" חס ושלום שהוא מגדולי הדור. בברכה, אליהו אמזלג 17:48, 20 ביולי 2012 (IDT)

שלום ויישר כוח גדול!
אשמח אם תפרט את הבִלבול שאתה מוצא בדבריי, כי אינני יודע איזה דברים אינם מספיק ברורים. (כמובן, כל אות בדבריי הנ"ל מתייחסת לדבריך הנ"ל באותה אות).

לגבי דבריך לטישיו - הועבר לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).
יישר כוח גדול! --למאי נ"מ? 23:40, 21 ביולי 2012 (IDT)

ידידי 'למאי נ"מ', מענה לפי סדר תגובותיך (ב')

א. אינני יודע לאיזה מאמרים של המחבר הגעת - ככל הידוע לי, הוא כתב רק ספר אחד. יתכן שהיו עוד רבנים אחרים שהוציאו מאמרים מתוך ספרו. עכ"פ מומלץ שתעבור על כל ספרו.

ב. לא האשמתי את כבודו בדעות קדומות, כתבתי שבענין זה רובינו נגועים בדעות קדומות מחמת התעמולה האדירה שנעשית נגד הפאות. רק בשבת זו זכיתי לקרוא עלון צבעוני שהופץ ברבים, על "מת קליני", כשברור לכל מעיין שהוא מזוייף מתוכו. בתוך הסיפור הארוך הסתתרו כמה שורות על פאה נכרית, שהסבירו את כל מה שעומד מאחרי המוות הקליני כביכול, ואחרי כל התיאורים שלא היו ולא נבראו (וגם לא תואמים לעשרות מקרים של מוות קליני שקראתי במקומות אחרים). אך חשבתי לעצמי, מעניין מה חושבים כל אלה שקוראים כעת את העלון הזה שהופץ במאות אלפי עותקים: הנה לך "סימן משמים" שאסור ללבוש פאה בתכלית האיסור...

ג. אין קשר ביני לבין אף אחד, למעט מחבר הספר "חן וכבוד" שאני מכיר אותו מכמה וכמה שיחות שהיו לי איתו, והוא העביר לי את הקובץ של ספרו (זכיתי להיות מהראשונים שקיבלו זאת).

• הרב שכתב את "חן וכבוד" אמנם העיר הערות משלו, פה ושם, אך הדברים בטילים בשישים מול רוב ככל הספר שהוא מלאכת מחשבת של ליקוט. הקושיות על "יביע אומר" אמנם אינם ליקוט, אך אם תתבונן תראה שחלק מהקושיות הופיעו בספרי המתירים (כמו הגר"ש משאש) שרק לא הציגו זאת כ"סתירה".

ד. יסוד הערך על "יביע אומר" והנחת היסוד השגויה הנבנית על פירוש "הערוך" בירושלמי, הוא הפיכת הערך לחד צדדי. ובפרט שלא מדובר ב"מחלוקת" וכולי עלמא מודים שאין זה הערוך אלא מוסף הערוך, ויביע אומר בשעת כתיבת התשובה עדיין לא ידע זאת מחמת שלא התגלה עדיין ולא שמו לב לכך.

ה. הערך אמנם לא מציג את הטענה הדמגוגית ש"מיד קמו עליו". אך אין שום סיבה שבעולם לא להציג בערך את העובדות ההסטוריות היבשות, מדוע להציג זה כ"יש מי שכתב"? האם יש מחלוקת באשר לזמן היוולדו של הש"ג או מהר"י קצנלנבוגן, מתי חי הש"ג ומתי פורסמה התשובה החולקת עליו?

• הדוגמאות שהבאת באשר לרש"ק, החת"ס, החזו"א, אינם קשורים כלל לנדון דידן. גם אם החזו"א חולק על החת"ס, וגם אם פוסקים כמו החזו"א, עדיין אפשר לכתוב שבדורו של החת"ס לא חלקו עליו.

ו. במאתיים שנה מאז שנכתב הפסק להתיר פאה ע"י הש"ג, הצטרפו אליו רבים וטובים. רשימת המתירים בספר "חן וכבוד" מסודרת לפי סדר כרונולוגי המיקל על המחפש למצוא את מבוקשו. גדולי האחרונים, ביניהם הרמ"א, הלבוש, הפרישה, המג"א, בעל תוס' יו"ט, עטרת זקנים, כולם הביאו את פסק ההלכה של הש"ג ופסקו כמותו, האם אין זה מספיק?

• הציטוט על תפוצת הפאה באיטליה נכתב בתקופה מאוחרת יותר, אני יודע. אך תפוצת הפאה ב"כל איטליה" (כלשונו של אפי זוטרי) לא נעשתה ביום אחד, את זה גם אתה יודע... תהליך זה נעשה במשך עשרות שנים, והוא החל בזמנו של הש"ג שכבר אז כתב "נשים היוצאות".

ז. לא הבנתי מה רצון כבודו לומר. עמדתי בענין? איזה עמדה יש לי לגבי רוב הפוסקים לכאן או לכאן? אפשר לצטט את הגר"מ פיינשטיין מחד או את הגר"ע יוסף לאידך, שניהם נקטו עמדה שונה.

ח. לדעתי הענין של הפער הכרונולוגי בין האוסרים למתירים חשוב מאוד להבנת הענין, במיוחד כנגד הדמגוגיה בה נוקטים האוסרים בחלק מהפרסומים, כביכול המנהג החל לפני מאה שנה במקום מסויים עקב גזירה של פלוני, וכיו"ב דמגוגיות שונות, או שהיה מתיר אחד בלבד שכולם יצאו נגדו. לכן, פרטים שהם כביכול "שוליים", מקבלים משנה חשיבות בנושא זה.

• איננו "מתחשבים" בפער הכרונולוגי ואיננו משנים את ההלכה לפי זה, אנחנו עורכים אנציקלופדיה ותפקידנו הוא לכתוב את העובדות היבשות כאשר היו. לעיתים, גם במחלוקת שהזכרת בלא משים, בענין הגאונים ור"ת, גם החילוק בין המקומות מהווה ענין חשוב בקביעת ההלכה (יש הטוענים שר"ת דיבר לפי מקומו).

יא. במחלוקת על פאה נחלקו האחרונים בשנים קדמוניות. רובם חלקו על הרמ"א ומיעוטם ניסו לעקם את דעת הרמ"א מהפשט הישר. אחרוני דורינו לא נדרשו לחלוק ישירות על הרמ"א בנושא זה, אלא כמו שכתבת על הגר"ע יוסף, "במצבים של מחלוקת הפוסקים הוא מכריע לעיתים שלא כדעת הרמ"א מכוח כללי הכרעה".

• אינני יודע מהיכן לקחת שהגרי"ש הבין שהוא לא יכול להביע את דעתו, וכו'. הוא ציין לגדול הדור הקודם, ר' איצלה בלאזר, כאחד שאצלו הפאה היתה ענין של "מהדרין", לכתחילה שבלכתחילה, והתעקש על פאה דוקא. כאומר לשואלים אותו, אתם שואלים אם פאה זה לכתחילה? האם אשתו של ר' איצלה עשתה בדיעבד? וחבל שלא הצביע על אמו ז"ל - לאחרונה התפרסמה תמונה שבה נראית אם הגרי"ש אלישיב לובשת פאה. ומה שאמר בוידאו שנשים צדקניות נכשלות בזה, כנראה כך אמרו לו, או שראה אצל נכדותיו כך. הרי הגרי"ש לא הלך ובדק את כל הנשים הצדקניות ואת כל נשות הת"ח והראשי ישיבות, הגרי"ש למד 18 שעות ביממה.

• רשימות ממוספרות הם דבר טוב, ומענה טוב לאלה הטוענים ש"אין מי שמתיר". האם יש לך אפשרות לדעת איזה חכם מכריע עשרה כנגדו? לפי מידת הפרסום שלו?

יב. המג"א, עטרת זקנים, באר היטב (או"ח סי' ע"ה ואה"ע סי' קט"ו), מחצית השקל, פרי מגדים, הגר"א (שהביא ראיה לרמ"א ממתני' דשבת, ולענין שיער באשה ערוה אין שום ראיה משם), כולם הבינו בפשטות ברמ"א שמתיר פאה ברה"ר, האם נחשיב את הרמ"א "שנוי במחלוקת" בגלל היעב"ץ שכתב "בדרך אפשר" שאולי הרמ"א לא התיר, והתעלם מ"דרכי משה" שם התיר במפורש (כמו שמקשים האחרונים על היעב"ץ)?

• מה גם שאין זה "רמ"א וסיעתו" אלא רמ"א בלבד, בשאר האחרונים לא ניתן לדחוק כמו שהיעב"ץ רצה לדחוק ברמ"א.

• רוב ככל מאות האחרונים שדנו בענין פאה נכרית, האוסרים והמתירים, הבינו ששלטי הגיבורים התיר ברשות הרבים. לבד מכך שזה פשוט כביעתא בכותחא לכל המעיין בדבריו, אין הדבר מובא "בספרי האוסרים" אלא בספרי עסקנים בני דורינו שהחליטו שהם יותר חכמים מכל פוסקי הדורות שלפניהם. מה שאתה כותב שגאב"ד העדה החרדית הסכים על זה, אין זה אומר מאומה, כי הוא עצמו לא כתב פסק הלכה בנדון ולא התעמק, ואין בכך שום נפק"מ לדינא, כי הוא לא הלך לפסוק הלכה ע"פ השערה מגוחכת זו, ולכן ההסכמה שלו היא באופן כללי על הספר ורעיונו, בהתאם למנהג העדה החרדית מימים ימימה (כל זה בהנחה שלא נעשה שום זיוף כדרכם).

• מה שאתה טוען שרוב האוסרים והמתירים ניתנים להתפרש לכאן ולכאן - זאת טעות חמורה. גדולי הפוסקים טענו שהאוסרים יחזרו בהם בימינו אך לא "פירשו" אחרת את דבריהם. אולם השקרים והזיופים שנוהגים בהם האוסרים בימינו, שהופכים ומשבשים כל דבר מהקצה לקצה ומפרשים פירושים עקומים בכל אחד מהאחרונים שהתירו, אין זה נחשב "ניתן להתפרש לכאן ולכאן", אלא פשוט שקר.

יג. עדיין לא ראיתי את הפתיח ועדיין לא הבעתי את הסכמתי עליו. טרם אני ניגש לעריכת הערך, אני מנסה ליצור הסכמה בדף השיחה.

טו. הגר"ע לא הסכים עם החסד לאברהם, אלא הביא את כל האוסרים והטעמים אשר מצא. יש טעם אחד שהוא התנגד לו, והוא שלא תהיה נשואה דומה לרווקה ויתחילו עמה.

• רוב האוסרים לא דנו כלל בראיות שלטי הגיבורים, הנדון בסוגיית הגמרא הפך בימינו ליסוד הלכה זו, וזאת טעות נוראה שהאוסרים מנסים להשריש. הגמרא אינה אלא פרט שולי בסוגיה, ואינה אלא "סמך" בעלמא.

טז. אתה עצמך כתבת שהערך מסתעף ויש לפצלו, וענין ה"רדיד" הוא דוגמא טובה ליישם זאת.

יז. אינני יודע מה כבודו מתכוון. "המפורסמות א"צ ראיה"? יש כאן נתונים בדוקים שכתב אחד מגדולי הפוסקים כיום, יש לך נתונים אחרים? מהיכן ברור לך שבמקומות מסויימים בתקופות מסויימות רוב הפאות הן מתקרובת ע"ז? לשם כך בדיוק המלצתי לך ולאחרים לקרוא את "חן וכבוד"; שם תקרא את הנתונים בכמה מקומות, ושם תראה שענין הע"ז הוא ענין שולי מאוד שעשו ממנו רעש גדול לחינם, ששייך רק במקום קטן בהודו ולא שייך לאפריקה ולא לשום מקום אחר.

מתוך תשובת הגרב"צ וואזנר:

"ומה שחשש מאן דהוא משום שתושבי הודו הם רוב כנגד כל העולם, הנה מלבד שזה אינו מסתבר, וגם ראינו דו"ח ממאגר העולמי, שרוב שיער העולם בא מסין, ועכ"פ יחד עם שאר מדינות, פשיטא שהשיער ההודי בטל ברוב."

"איברא דכל זה כתבנו רק לרווחא דמילתא, כי זה עתה הראוני דו"ח נוסף, שהודו עצמה מייצאת ס"ה 4500 טון שיער לשנה, ועיקרו ורובו בא משאר עיירות שברחבי המדינה, ממקומות שאין להן שום קשר ושייכות לע"ז, אלא ממרבית הציבור שהוא עני ביותר, המקבצים במשך כל ימות השנה כל שיער הנושר מראשיהן, בכדי למכרו עבור פת לחם, והחלק הבא מטירופטי שהוא מקום הע"ז, אינו אלא 500 טון, שהוא מיעוט ברור מכלל השערות היוצא ממדינה זו, ומעתה לאור כל האמור, אפי' פאה הבאה ודאי מהודו, משורת הדין יש להתירה מטעם כל דפריש.."

יט. בנושא זה של הפאות מהודו, מתוך אלה שכתבו תשובות הלכתיות, הגרי"ש זצ"ל הוא במיעוט. למה להכחיש את המציאות, תוך כדי הסתמכות על ספקולציות לגבי "תלמידיו"?

כ. הדברים רלוונטיים באשר לאיזכורו בערך, וקל וחומר לקישור לדבריו! ולא התייחסת כלל לכל אריכות דבריי באשר לאבסורד הצועק שבא חסיד חב"ד אחד וכותב משהו נגד דברים מפורשים של הרבי מחב"ד, כאשר כל רבני ופוסקי חב"ד לא מסכימים איתו. מדוע הדוגמא מהגר"ע אינה מתאימה?

כב. אלמנה וגרושה, כמו שכתבת בשמו, מופיע ביבי"א ח"ד. במקרה של שלום בית, ראה במילואים לח"ה: "עליו להשתדל לפייסה בדרכי נועם ובכל הדרכים האפשריות אולי תשנה דרכה לטובה... וכ"ש בזה דלא משמע להו איסורא כולי האי. וגדול השלום". ע"כ. ובמקרה של שידוך, הדברים ידועים ומפורסמים בציבור שהוא מורה לא לבטל שידוך, בניגוד לדעת הרב מוצפי וקיצוניים אחרים.

המשך תגובות לידידי למאי נ"מ, ע"פ סדר חדש

א. התייחסתי לענין זה לעיל.
סעיפים ד-ו הועברו לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).
ז. לגבי הערתך על חן וכבוד - היכן מצאת שהוא אוחז שטעם המתירים הוא גזירת הכתוב? דבר זה מופיע בפרק ט"ו בספר, בדברי הרה"ג הרב אליעזר מרילוס, ובדברי הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א. היכן כתב מחבר הספר אודות גזירת הכתוב? הוא הביא דברים לכאן ולכאן, בדיוק כמו שהביא את "ישכיל עבדי" בפרק ז'.

בברכה, אליהו אמזלג 01:12, 22 ביולי 2012 (IDT)

אשתדל בלי נדר להשיב לפי סדר דבריך, אות באות. יישר כוח על הצורה והסגנון.

א. התגובה הזו לא נכתבה על ידו?

ב. העובדה שיש פרסום רב איננה גורמת בהכרח להטלת ספק בפלוני או אלמוני, שהם נפלו בה כסומים בארובה.

ד. שוב, יש להביא את דברי היביע אומר ואת תגובת המתירים. (ועדיף ג"כ את תגובת האוסרים). זה לא מייסד את הערך על צד אחד, אלא מציג את האיזון הנכון.

ה. 1. עובדות היסטוריות יבשות - אינן נוגעות לוויקישיבה (אלא לוויקיפדיה). לנו נוגעות רק עובדות בעלי משמעות הלכתית. מסיבה זו, לא ציינו בגוף הערך האם הוא כתב תשובה זו בקולמוס מנוצה או מקנה דקל, האם הוא השתמש בתשובה זו בכתב רש"י או בכתב אשורי או בכתב אחר? האם התשובה נכתבה בחורף או בקייץ? וכן הלאה...
2. הסיבה שאתה רוצה שנציין את התִארוך הכרונולוגי, הוא מפני שכמה מחברים (ובראשם הרב וולפא) נתנו לתקופה זו משמעות הלכתית (דהיינו שהעדר התשובות הלכתיות חולקות, מראה ששאר חכמי הדור הסכימו לשלט"ג). נתינת המשמעות ההלכתית היא חידוש (וכבר נכתב לעיל מה ניתן להשיב עליו), ולכן יש להביא זאת בשם האומר.
3. זו בדיוק הסיבה שלא כותבים על החת"ס ש"בדורו לא חלק איש עליו" - משום שזה לא רלוונטי. מי שלא חלק, לא בהכרח הסכים, ולכן יש לכתוב כמקובל: החת"ס כתב... החזו"א כתב...

ו. אינני יודע מתי החלה תפוצת הפאה באטליה. אתה משער שזה היה תהליך שהחל בימי השלט"ג בקצת נשים, והתפשט במשך כמאתיים שנה עד שה הגיע לכל איטליה. - מי אמר? אולי זו הייתה אופנה שהתפשטה תוך חמש שנים? אתה בוודאי יכול למצוא תופעות רבות מקבילות. אני לא אומר את דבריי כוודאות, אבל התיאור שלך הוא ממש תעמולתי (במחילה).

ז. צריך לעמוד על השתלשלות הדברים:

1. כתבת בגוף הערך: "ורוב גדולי הדורות הבאים אחריו הסכימו עמו" (הכוונה עם השלט"ג).
2. וכתבתי: "כמובן, זו הבעת עמדה. דעת הרב עובדיה יוסף שליט"א שונה: '...שרוב הפוסקים אוסרים הדבר בהחלט...' (יביע אומר...)".
3. וענית: "לגבי "רוב הפוסקים אוסרים" הדבר תלוי במחלוקת במציאות. ישנם כאלה שלא מכירים הרבה פוסקים מתירים. עצם הענין שנוי במחלוקת, הגר"ע כתב שהרוב אוסרים והגר"מ פיינשטיין כתב שהרוב מתירים. אולם בענין זה לא מפיהם אנחנו חיים, כל אחד יכול לפתוח ספרים ולהחליט האם הרוב לכאן או לכאן."
4. ועניתי: "1. ויקישיבה איננה מקום להבעת עמדות, אלא להבאת דברי הפוסקים. לכן, אע"פ ש"לא מפיהם אנו חיים" (לעניין הכרעת ההלכה), בוויקישיבה יש להביא את דברי הפוסקים, ולא את עמדתך בעניין כמותם, אם רבים האוסרים או המתירים, עד שתגדל בחכמה ודבריך יצוטטו ע"י אחרים כאן.
   2. עיקר טענתי הייתה, שזו לא אמירה אובייקטיבית, שכן רבים מהפוסקים - יש ויכוח על פרשנות דבריהם, למשל, ה'יביע אומר' סובר שהרמ"א איננו מהמתירים, ואגרות משה מן הסתם סמך קודם כל על דבריו ("עמודי הוראה" כלשונו)."
5. וענית: "לא הבנתי מה רצון כבודו לומר. עמדתי בענין? איזה עמדה יש לי לגבי רוב הפוסקים לכאן או לכאן? אפשר לצטט את הגר"מ פיינשטיין מחד או את הגר"ע יוסף לאידך, שניהם נקטו עמדה שונה."

נמצא שכבודו מודה לדבריי, שצריך לצטט את דברי הגרמ"פ והגרע"י, ולא לכתוב בסתמא: "רוב גדולי הדורות הסכימו עם השלט"ג".

ח. לדעתי הקביעה שלך שהפער הכרונולוגי בין השלט"ג לבאר שבע הוא משמעותי הוא דעה, ויש להכניסה לערך רק בשם אומרה וכנ"ל.
שוב, עובדות "יבשות" אינן מעניין ויקישיבה. עובדות בעלי משמעות הלכתית - כן. היות ונתינת המשמעות ההלכתית לעובדות שצויינו איננה ברורה כלל, לכן יש להכניסה לערך בשם אומרה.
(אגב, אני מסופק אם אומרה לא עשה כן לצריכים פולמוסיים, ואם היא באמת מהוה נקודה משמעותית בהכרעת ההלכה, ובכ"ז הכנסנו זאת לערך שם אומרו).

יא. 1. כתבת: "במחלוקת על פאה נחלקו האחרונים בשנים קדמוניות... ומיעוטם ניסו לעקם את דעת הרמ"א מהפשט הישר" - אסור להתבטא כך. צריך לכתוב: ומיעוטם ניסו להסבירו באופנים דחוקים לענ"ד.
כתבת: "אינני יודע מהיכן לקחת שהגרי"ש הבין שהוא לא יכול להביע את דעתו, וכו' " - לא נתווכח על נקודה שולית בדיון. דומני שניתן להסכים שהגרי"ש לא ראה עצמו ראוי לחלוק/להסכים ביחס לרמ"א וחכמי דורו.

2. עוד כתבת: "רשימות ממוספרות הם דבר טוב, ומענה טוב לאלה הטוענים ש"אין מי שמתיר"" - וזה נכון, וזו טענת טישיו להצדיק את הרשימות. אני לא מסכים עם טענה זו, כי ויקישיבה לא צריכה לענות לסילופים שונים, אלא רק לכתוב את האמת. בכל אופן, בינתיים דעת הרוב כפי שכבודו כתב, ואני מכופף ראשי.

3. עוד כתבת: "האם יש לך אפשרות לדעת איזה חכם מכריע עשרה כנגדו? לפי מידת הפרסום שלו?" - יש אפשרות לדעת איזה חכם מכריע עשרה, לפי ההתייחסות של הפוסקים לדבריו. (למשל, ראה דברי האג"מ הנ"ל: "רוב רבותינו וגם מאלו שסומכין עיקרי ההוראה עליהם מתירים"). בכל אופן, אין כללים מדוייקים לזה, ולכן אני חושב שרשימות הן מטעות, משום שפעמים שפוסק אחד ברשימה אחת מכריע עשרים פוסקים ברשימה השנייה.

יב. 1. לכתוב שהוא "שנוי במחלוקת" זו ג"כ קביעה לא נכונה (כי המחלוקת לא מאוזנת כטענתך). לכן, אני חושב שרשימה בהכרח איננה מדויקת ועדיף לוותר עליה.
2. למה בלבוש, למשל, לא ניתן לדחוק כמש"כ הרב היעב"ץ בדעת הרמ"א?
3. לגבי השלט"ג, אני על משמרתי אעמודה, שהיה ראוי בוויקישיבה להביא את שיטת "דת משה וישראל" והמסכימים לדבריו, בדעת השלט"ג, ולציין שכל האחרונים לא הבינו כך בדבריו.
4. אתה רשאי לסבור כדעתך שהאוסרים מפרשים פירושים מוטעים, אבל זו דעה, ובוויקישיבה צריכים להביא את שתי הדעות וכנ"ל.

טז. לעניות דעתי, הסבר קצר על "רדיד" נצרך להבנת הערך. אם הערך מתארך, אז פרקים שניתן להפריד אותם - יש ליצור להם ערך עצמאי. הראשון שבהם הוא רשימת האוסרים והמתירים, שהיא ארוכה, וגם לא מקובלת בוויקישיבה.

יז. 1. לפי מה שהתפרסם אז, הגרי"ש אסר את הפאות, בשל נתונים חדשים שהעביר לו דיין מפריז, שבדק היטב את כל העניין. האם המתירים דברו עם אותו דיין?
2. לא כתבתי שרוב הפאות הן מתקרובת ע"ז, אלא כתבתי שזה עניין משתנה מזמן לזמן וממקום למקום. האם מישהו יוכל להביא נתונים שזה לא כך?

יט. שוב, מגוחך לשים את הגרי"ש במיעוט כנגד הרב בן ציון וואזנר ועוד כדוגמתו. מבין גדולי חכמי הזמן, שנשמעים להם מאות ת"ח מופלגי תורה, רק בודדים כתבו תשובות (הגרי"ש ויבלטו"א הגר"מ שטרבוך), וממילא קשה לשים את הגרי"ש במיעוט מחמת ת"ח קטנים ממנו שחלקו עליו, או מחמת ת"ח שלא כתבו פסק בעצמם, אלא רק צוטטו בידי אחרים. העובדה, שחלק נכבד מהנשים הלובשות פאות נכריות נמנע מלחבוש אותן בשבוע-שבועיים הראשונים לאחר פסיקת הגריש"א זצוק"ל, רק מחזקת את דבריי.

כ. כתבת כמה טענות, ואנסה לענות אחת-אחת:
1. בשלב זה המקובל בוויקישיבה לשים קישורים לכל דבר הקשור לערך.
2. אם הוא היה אומר שדעת הבאר שבע להתיר פאה נכרית - לא היית מוחק את הקישור. חבל על המדיניות הלא-הגונה הזאת.
3. זה שזה כנגד אגרות מפורשות של הרבי, זה אכן קושיא על דבריו, אבל שערי תירוצים לא ננעלו. ובפרט שקשה להוכיח מהוראה פרטית במצב מסויים שייתכן שחלק מנסיבותיו אינן גלויות בפנינו, לגבי שיטתו והדרכתו הציבורית העקרונית.
4. דעת שאר רבני חב"ד לא רלוונטית, מותר לו לחלוק.
5. הדוגמה עם הגרע"י לא רלוונטית (אבל בכיוון ההפוך). אתה כותב דברים בשמו ("שלום בית" והיתרים נוספים) שאינם מפורשים בדבריו, כשהכל יודעים שבניו ותלמידיו מפרשים אותו אחרת. לכן, כל עוד אינך בר-סמכה להביא דברים בשמו בוויקישיבה, אין להכניס זאת לגוף הערך. אם תהיה ת"ח גדול ומפורסם, אז נביא זאת כמחלוקת, בדיוק כמו שאנו עושים ביחס לרבי מחב"ד.

כב. 1. הגרע"י כותב שם: "ומכל מקום אומר אני שאם הבעל יר"ש וניסה להשפיע על אשתו שתפסיק לצאת בפאה נכרית לרה"ר, ושתצא רק בכובע או מטפחת, והיא נותנת כתף סורררת /סוררת/, לא ימהר לסתור בנינו ח"ו לגרשה כעוברת על דת, אף שכן כתבו כמה אחרונים, אלא עליו להשתדל לפייסה בדרכי נועם ובכל הדרכים האפשריות אולי תשנה דרכה לטובה, ולמוכיחים ינעם בלשון רכה ובניחותא כי היכי דליקבלו מניה, וכבר אמרו (ב"מ לב): הוכח תוכיח אפי' מאה פעמים במשמע, וכ"ש בזה דלא משמע להו איסורא כולי האי. וגדול השלום. וגדולה מזו כתבנו בשו"ת יביע אומר ח"ג (חאה"ע סי' כא אות יג). ע"ש." - אין בדברים אלו היתר לצאת לרה"ר עם פאה נכרית, אלא שהוא לא צריך לגרש אותה (וראה ג"כ בח"ג שציין).
2. לגבי לבטל שידוך - בניו, חתניו ותלמידיו מורים כמו הרב מוצפי, ואתה טוען ש"מפורסם" שהוא אומרת אחרת. עד שלא תביא ראיה לדבריך - אין להם מקום בוויקישיבה וכנ"ל.

ומכאן ל"המשך תגובות... עפ"י סדר חדש". - הועבר לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).
לילה טוב והרבה ברכה, למאי נ"מ? 03:09, 22 ביולי 2012 (IDT)

תגובה לידידי היקר 'למאי נ"מ' (ג')

א. ניסיתי להתחקר אחר כותב התגובה, וככל הנראה הוא המכונה "אבוחצירא" מאתר "לדעת", שכותב כיום כאן. יתכן שהוא קיבל תגובה זו ממחבר הספר "חן וכבוד" ויתכן גם שכתב זאת בעצמו.

ב. אני מדבר על עצמי, לפני שפתחתי את ספרי הפוסקים, היה ברור לי שכל דברי התעמולה הם אמת ויציב.

ד. "יביע אומר" כתב תשובה ארוכה ומיוסדת על פוסקים רבים, בערך 30 אוסרים ועוד מתי מספר מתירים. האם נכניס לכאן את כל תשובה יביע אומר? עלינו להכניס את הפרטים המהותיים, והפרט הזה הוא שולי ביותר (מלבד העובדה שהוא שגוי, ואין זה דבר הנתון לויכוח אלא עובדה שכל אחד יכול לחקור ולברר). הערך יהיה מאוזן בכל מקרה.

ה. העובדות ההסטוריות היבשות במקרה זה נוגעים להלכה זו גופא, כי כמו שכתבתי, מסלפי ההסטוריה מדברים על זה וצריך לדעת מה היה בדיוק, ואם לא בויקישיבה אז איפה כן?

• עצם העובדה שכמה וכמה פוסקים שתקו, כדוגמה שהט"ז שתק למג"א, ומכך נשמע שהם מסכימים עם המתירים, זוהי קביעה יחודית של בעל "לקט שכחת הפאה", אם כי אינני יודע אם נכון לייחס לו כל קביעה, דבר זה נובע מבורות... הרב וולפא הודה בראשית ספרו לאלה ששאב מהם את מקורותיו, אחד מהם הוא הרה"ג רבי אליעזר פולק שליט"א, במאמרו בקובץ אור ישראל, שם הוא כותב "וגם הפוסקים נושאי הכלים בשו"ע דשתקי לרמ"א כמו הט"ז וכדו', כנראה מסכימים עמו"...
  גם הרב זאב שכטר כותב שם: "ובמאה וחמישים שנה האחרונות (בערך) נוהגים בכל בית ישראל לילך בפאה נכרית, גם נשותיהם של רוב גדולי ישראל, ורבו המתירים על האוסרים הלכה למעשה עשרת מונים, רק לא הוצרכו לכתוב בזה כלל, משום שהשו"ע וגדולי הפוסקים מתירים פאה נכרית כנ"ל, ורק האוסרים הוצרכו לכתוב בזה בתקופה שרק החלו ללבוש פאה נכרית..."
  הרב וולפא רק הרחיב את דבריהם, ותו לא. וגם הובא בשו"ת רבי עזריאל: "וכן נכון הדבר לעשות, וללמד זכות לנשים כשרות ולאבותיהן אשר בתוכן גדולי ישראל כאשר נודע לי, ומדשתקי אודויי אודו להו", וכן על זה הדרך בעוד ספרים כמדומני.

• לגבי "בדורו לא חלק עליו איש" כשאתה מייחס זאת לפלוני אלמוני (במקרה זה, מחבר ספר חן וכבוד), אתה כביכול אומר שזאת טענה שנויה במחלוקת, האם יש מי שחולק וסובר שבדורו חלקו עליו? הרי מדובר בעובדה הסטורית! את המשמעות שלה כל אחד יפרש לעצמו, וגם בכך נותנת "ויקישיבה" מענה אמיתי לאלה הרוצים להרחיב את ידיעותיהם בנושא פאה נכרית, ולא מתוך תעמולה של פלוני או אלמוני.

ו. תעשה אחד ועוד אחד, המנהג החל בזמן הש"ג (מי אמר שזה היה קצת נשים?) ולאחר מאתיים שנה מובא בפוסקים שכל איטליה נוהגת בזה, האם היתה זו אופנה שהתפשטה במשך חמש שנים? אם לא לקחת את כל דבריי בתור תעמולה, מלכתחילה, לא מובן לי למה אתה מתעקש לכתוב דברים כ"כ תמוהים.

ז. לגבי זה אתה צודק. יש לכתוב בערך, יש האומרים (הערה: הגר"מ פיינשטיין, בשו"ת..) שרוב גדולי הדורות הבאים אחריו הסכימו עמו, ויש האומרים (הערה: הגר"ע יוסף, בשו"ת..) וכו'. ולא לרוץ למחוק את מה שנראה "תעמולה", אלא להשלים את החסר.

• רוב הפוסקים אוסרים או מתירים, זוהי מציאות, לא נקיטת עמדה. רק במיעוט דמיעוט, נחלקו על דעתם, ברוב הפוסקים ניתן לראות בנקל האם אוסרים הם או מתירים. וכמו שכתבתי לעיל, לא כל אחד שמוציא ספר ומנסה לסלף בשיטתיות את כל דעותיהם של גדולי ישראל, נחשב כ"מערער", ובפרט שאותם גדולים מתירים הוזכרו בספריהם של גדולים אחרים שהתירו. והפמ"ג דלעיל הוא דוגמא מובהקת לכך.

ח. לא הבנתי למה אתה טוען שהפער הכרונולוגי, זוהי דעה ולא עובדה יבשה. כמו שכתבתי - הדבר הוא בעל משמעות "הלכתית" שכן בספרי הפולמוס הביאו נוסחים כמו "קמו כנגדו", ואמנם אנחנו כאן לא באים להתנצח עם אף אחד ולא להשיב על אף אחד, אבל "ממילא" ימצאו כאן הקוראים את מבוקשם ע"י קריאת העובדות ההסטוריות כפי שאירעו במציאות (ולא כפי מאוויי לבו של פלוני אלמוני).

יא. הרמ"א כתב בדרכי משה במפורש, שמותר לאשה לצאת עם פאה. זאת אומרת, הטוען שהוא לא התיר ברה"ר, נאלץ לעקם את הפשט ולהתאים אותו לבנין שהוא בנה. בדבריי לא התכוונתי ליעב"ץ, אלא לאלה היום שהפכו זאת לשיטה, כאשר רוב מכריע של האחרונים לא הבין כך. ועל דא קא בכינא - הכנסת שיטה יחידאה לויקישיבה, משל נחלקו גדולי העולם בשיטתו של הרמ"א. ולא היא! רובם ככולם הבינו שמתיר ברה"ר, מדינות שלימות (!) סמכו עליו (כלשון הגר"ש וואזנר), ואת זה יש להדגיש, אם לא להשמיט לגמרי את הדעה היחידאה.

• הגרי"ש לא ראה את עצמו ראוי לחלוק? דומני שקביעה זו מוטלת בספק. הרי גם יכל להיתלות ביעב"ץ ולהתעלם מהרמ"א, כפי שעשה הגר"ע יוסף. ואם לא עשה זאת, הרי שסבר כרמ"א להתיר.

• בוודאי שויקישיבה צריכה לתת מענה לסילופים שונים. זוהי האמת. אחרת נכתוב כאן משפט קצר, יש נוהגים להתיר, יש נוהגים לאסור, עיין בספר חן וכבוד, עיין בספר דת משה ויהודית, וכו' וכו', ומצא את מבוקשך. אך בכל זאת אנחנו טורחים לנסח כאן כמין "תשובה הלכתית" שתביא את הדעות לכאן ולכאן באובייקטיביות.

• אכן, יש את "עיקרי ההוראה" כדברי הגר"מ פיינשטיין, ויש גם פוסקים שאינם נחשבים לעיקרי ההוראה, אך רוב ככל אלה שאסרו והתירו פאה אינם נחשבים "עיקרי ההוראה" לבד מהרמ"א והמג"א והגר"א וכו' שהם באמת נחשבים לעיקרי ההוראה, ומבלי למעט בכבודם של האחרים, כיון שהם נושאי כלי השו"ע.

יב. ואני מציע להיצמד לדעת רוב האחרונים ולהתעלם מדעה יחידאה שניסתה לדחוק ברמ"א. וזה סביר והגיוני, אלא אם כן אתה מנסה להיות "אובייקטיבי" יתר על המדה, עד כדי נטיה לצד השני...

• עמדת על נקודה נכונה. בלבוש אולי ניתן לדחוק, בפרישה לא, במג"א לא, בעטרת זקנים לא, וכן הלאה ברוב האחרונים שהביאו את הרמ"א להלכה. מתוך מאה ושלושים פוסקים, אולי ניתן לדחוק בעשרים מהם שרק ציטטו את לשון רמ"א.

• האם אתה מוכן להסביר את עמדתך, למה אתה מעוניין להכניס לערך אנציקלופדי, שיטה של אברך אחד בן דורנו, שחולק על כל האחרונים, האוסרים והמתירים, ושיטתו מלאה חורים וסדקים (כפי שהביא הרה"ג רבי אליעזר פולק במאמרו)? האם יש בן תורה אחד בעולם שפוסק ע"פ "הרב ליפשיץ" שאינו אלא מלמד דרדקי לשעבר? האם כל אחד שיבוא ויעשה את כל האחרונים ל"עמי הארצות" שלא יודעים ללמוד גמרא, נצטט אותו כאן?

• שוב - זו אינה "דעה". מדובר במחברים צעירים (כמו לדוגמא, מחבר הספר דבר ה' בדין פאה נכרית - י. נסיר, כתב את הספר בגיל 25 זמן קצר לאחר שהתחזק בישיבה לחוזרים בתשובה) שהחליטו על דעת עצמם לפרש פירושים בדעות הפוסקים, לדוגמא, הרבי מליובאוויטש זצ"ל כתב בעשרות מקומות שיש ללבוש דוקא פאה, והוא מביא בספרו מקור אחד מתוך עשרות, מתפלפל בו ומדייק דיוקים מגוחכים, ולבסוף מסיק שלדעתו עדיף בוודאי מטפחת, ופאה היא בדיעבד. היתכן? ודעה כזו נחשבת ל"דעה"?
  וכמו באשר לפמ"ג, באופן כזה יהפוך הערך לחוכא ואיטלולא, כאשר עמדתו של כל מערער קטן תוכנס לערך תוך יצירת הרושם שמדובר בערעור כבד של אחד מגדולי האחרונים, שאולי הפמ"ג אסר ולא התיר, אולי הש"ג התיר רק בחצר, אולי הרבי העדיף פאה, ערעור על אקסיומות של דורות! ובוודאי שבאופן זה הערך יהיה במה לתעמולה נגד פאה.

יז. הרב דונר שהעיד בפני הגרי"ש אלישיב בשנת תשס"ד, בסך הכל תיאר את מה שראו עיניו, את אופן עבודת האליל שם ואופן גזיזת השערות. על כך נשברו קולמוסים רבים באותה שנה ע"י גדולי הפוסקים, בהם גם הגר"ש וואזנר שחלק על הגרי"ש אלישיב, ועוד פוסקי הלכה שכתבו תשובות בנדון. לא מדובר בגרב"צ וואזנר אלא באביו שהוא מקובל בציבור כפוסק שווה ערך לגרי"ש אלישיב. כמו כן דיינים נוספים שכתבו תשובות בנדון אמנם לא משתווים ברמתם לגדול הדור הגרי"ש אלישיב, אבל אי אפשר לבטלם כקליפת השום. ובכל אופן, אל תשכח את הנושא - הנתונים הבדוקים שהתפרסמו ע"י המתירים, שהרב דונר הנ"ל לא נתן עליהם כלל את הדעת!

• אתה עצמך צריך להוכיח את הקביעה התמוהה שלך, שהדבר משתנה מזמן לזמן וממקום למקום. הדו"ח העולמי של שנת תשס"ד, פרוץ הסערה הזאת, לא צריך להיות שונה כך כך משנה לשנה וממקום למקום. הרי יצוא הפאות ע"י אותו "מקדש" בעייתי (שהוא היחידי בעולם שנוהג כך) הוא מיעוט דמיעוט לפי הנתונים הנ"ל, מה פתאום שזה ישתנה? ועיין עוד בהרחבה בתשובות הללו.

כ. הויכוח הזה קשור לויכוח לעיל. מקובל בויקישיבה להניח קישור לכל דבר הקשור לערך, אך האם יש מקום לפרסם כל חסיד חב"ד (שאין לו שום השפעה על חסידות חב"ד ככלל או קהילה אחת בפרט) שכתב דעה מסויימת, המנוגדת לדעתו של הרבי בעצמו, ולכל רבני חב"ד באשר הם?

• לא ירדת כלל לעומק דבריו, ולעומק הסתירה על דבריו מדברי הרבי עצמם. הרבי כותב במכתב כללי לכפר חב"ד, בארץ ישראל, שגם אשה הרוצה לכסות היטב עם מטפחת, יש להורות לה ללבוש פאה. הרבי כתב מכתב כללי לכל נשות חב"ד בארגונים רבים, שכולם ללא יוצא מן הכלל, צריכות ללבוש פאה, "בלי תירוצים". הרב קלויזנר לעומת זאת, מביא "מעשיה" שאינה מדוייקת כלל, כאשר גם ע"פ המעשיה הזאת, מדובר בהוראה פרטית, ורוצה ללמוד מזה הוראה לכלל. בדיוק הפוך ממה שכתבת! עיין בסוף ספר לקט שכחת הפאה.

• הבאתי דוגמא מהגר"ע יוסף. אם רב אחד היה מנסה לסלף את דבריו וטוען בשמו שהוא מתיר ולא אוסר, היית מביא אותו כאן בשם האיזון הקדוש? אינני יודע מדוע אתה מסתבך עם הדוגמא הזאת.

• חבל שאתה מתלהם לחינם, ועוד דובר שקר בשם בניו וחתניו של הגר"ע יוסף, כאילו הם קיצוניים כמו הרב מוצפי. כיצד אתה טוען זאת, ועל סמך מה? היית יכול לבקש ממני סמך לדבריי, מצאתי זאת בגוגל תוך שניות ספורות, כי כמו שכתבתי, הדבר ידוע ומפורסם. כאן כותב הרב אברהם יוסף: "זו הוראה גם ממו"ר אבי שליט"א, לא לבטל שידוך בשביל הפאה". בשו"ת יביע אומר שציטטת בעצמך, כותב הגר"ע יוסף לא לגרש אשה הלובשת פאה, ולהניח לה לצאת כך לרשות הרבים, ולדבר עמה בדרכי נועם להחליף למטפחת, ואם אינה שומעת, לא לריב על כך! אני יודע היטב מה כתוב בחלק ג' שם, אך אין קשר לנדון דידן - כאן כותב הגר"ע במפורש לשכנע בדרכי נועם ולא לריב על כך. וכמו שהוכחתי, יתירה מכך - הוא מסכים להתחתן עם אשה כאשר החתן יודע היטב שהיא תלבש פאה ולא תסכים כלל ללבוש מטפחת.

'המשך תגובות - הועבר לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).
' בברכה, אליהו אמזלג 15:51, 22 ביולי 2012 (IDT)

שלום למע"כ ידידי ר' אליהו אמזלג נר"ו!

ד. 1. בעקרון השאיפה להכניס את כל המבואר בתשובת יביע אומר, ולכל הפחות את העניינים המהותיים, וזה עניין מהותי בה, כי (א) זה חידוש שלו! (ב) זו ראיה מהראשונים (לדבריו), (ג) אין להוריד דברים נכונים מהערך, אלא בהסכמה רחבה מאד, כי הנושא של מהותי/לא מהותי הוא לא חד, ולכן צריך לזה הסכמה רחבה מאד. אני חושב שהדרך שהצענו ישרה יותר.
2. אם הנוסח ש"יש מי שכתב שבדורו לא חלק איש עליו" וכו', משמע שיש אומרים שחלקו עליו, אז אפשר לשנות לנוסח: יש מי שאומר שהעובדה ש"בדורו לא חלק" וכו' מורה שהם הסכימו איתו.
3. לגבי הפוסקים שציטטת, כולם התייחסו לאחר שנכתב ברמ"א ובנושאי כלי השו"ע שמותר, אזי השתיקה היא ראיה, אבל מזמן השלט"ג לבאר שבע - שהדבר עדיין לא נדפס בספר שנתקבל בכל ישראל (בשלב זה), אין ראייה שאומרים ששתיקה כהודעה.
מלבד זאת, גם את דברי הפוסקים הנ"ל יש לציין בשמם, כי קביעה זו איננה מוסכמת כלל.

ו. הדברים אינם מוכחים כלל (ונקטתי לשון עדינה).
אגב, מי שכל דבריו רק להביא עוד מתירים, ולא מוצא עוד אוסרים וסיבות לאסור - זה חוסר אובייקטיביות. ראה את ידידינו טישיו, שמביא מקורות, ראיות וסברות לחזק את שני הצדדים, ומסיר טעויות משני הצדדים.

ז. 2. כבר הוסבר לעיל ששאלה זו (רוב אוסרים/מתירים) תלויה בשאלות שונות, ואיננה עניין מציאותי גרידא. (למשל, האם ניתן ללמוד משתיקת השותקים שמותר, או שאין לצרף למניין את מי שלא הביע דעתו, מכמה סיבות).
3. כתבת: "לא כל אחד שמוציא ספר ומנסה לסלף בשיטתיות את כל דעותיהם של גדולי ישראל, נחשב כ"מערער"" - חבל ששני הצדדים מטיחים זב"ז האשמות בסגנון זה. ראה לעיל דברי טישיו הי"ו שיש יותר סילופים ברשימה שהייתה כאן מהרשימה בספר 'דת משה וישראל'.

ח. שוב, הידיעות ההיסטוריות הן עובדות, אבל אין מקומן בוויקישיבה, אלא בספרות של חול. הטענה שעובדות אלו יש להן משמעות תורנית - היא דעה שנויה במחלוקת, וכך יש להביא אותה. (שוב, את ההתמודדות עם ספרי הפולמוס - תשאיר מחוץ לוויקישיבה. הרב 'אבוחיצרא' הנ"ל עושה זאת יפה מאד במקום המתאים - פורום 'לדעת').

יא. 1. אם הכוונה להרב היעב"ץ וסיעתו - מדובר ביותר מ"דעה יחידאה". יש כאן חבל פוסקים, אולי מיעוט, אבל צריך להביא דעתו. ובפרט אחרי שבדורנו אנו היביע אומר אוחז בשיטה זו, א"א בשום אופן להעלים אותה. ואם הכוונה לביאור של הרב אברהם ליפשיץ (בספר 'דת משה וישראל') בדעת השלט"ג - אכן צ"ב היאך הם אומרים זאת בדעת הרמ"א, אך עכ"פ מקושיא לא מתים. אפשר להביא את דבריהם ולהעיר את ההערות המתבקשות. ואני מסכים שיש להבהיר שזהו פירוש מחודש מאד, שלא למדו כן גדולי האח'.
2. בוודאי שהגרי"ש זצוק"ל לא ראה עצמו ראוי לחלוק על הרמ"א והרב היעב"ץ, וגם לא הגרמ"פ. הם התירו כי לדעתם רוב הפוסקים וגדולי הוראה שבהם מתירים (במילים אחרות: כללי פסיקה), ולא עפ"י סברתם האישית. (הגריש"א אפשר שהשתמש בכללי פסיקה אחרים, כדוגמת ספיקא דרבנן לקולא, כדעת הגר"ש משאש זצ"ל).
3. זה לא רק עניין של נושאי כלי השו"ע, אלא של הפוסקים שהתקבל באומה לפסוק כמותם. למשל, המשנה ברורה התקבל יותר מערוך השולחן; הגר"א התקבל יותר מאחרונים אחרים; וכן הלאה.

יב. 1. הדרך הישרה היא להציג את כל הדעות (וחבל על דמגוגיות הפוכות, הן פשוט מיותרות), ולתת מקום מרכזי יותר לדעות שרווחות יותר באחרונים.
2. עשרים פוסקים זה המון! (בינתיים יש בכ"א מהרשימות כשישים-שבעים פוסקים, כך שאם עשרים מתוכם שנויים במחלוקת - זה מכריע את הכף, ומסביר כיצד יש מחלוקת מהי דעת רוב הפוסקים). אגב, מאה ושלושים פוסקים זה כולל עשרות מחכמי דורנו, שנמנים ברשימה לחוד וכנ"ל.
3. המקובל להכניס לערך גם דברים שנכתבו ע"י אברכים פשוטים או מלמדי תינוקות (אגב, רבים מגדולי ישראל היו מלמדי תינוקות), אא"כ הם ממש מופרכים. כאן הסכים להסבר זה אחד מגדולי הדור, וזה עצמו סיבה להכניס אותם לערך. העובדה שבמאמרים שונים האריכו לדחות את דבריו, מורה שזה לא מופרך לחלוטין, אלא דורש התייחסות, ולכן יש להביא את שני הצדדים.
4. אינני יודע אם יש להכניס פירוש זה (של הגר"י נסיר) בדברי הרבי מחב"ד, מ"מ זה לא דומה לדברי משפיע מפורסם בחב"ד, שאע"פ שיש חולקים, יש להציג את שתי הדעות באובייקטיביות.
אגב, אנחנו לא במה כנגד ולא במה בעד (כמו שאתה מעוניין), אלא מנסים לשקף את שתי הדעות. חבל שאתה חוזר שוב להתעקש, ולא מבין שזה העיקרון של אנציקלופדיות ויקי.

יז. 1. למיטב ידיעתי, הגר"ש וואזנר לא כתב תשובה הלכתית להתיר, אלא רק בנו הביא בשמו. בנוסף, גם הוא בזמן הסערה כתב (יחד עם הגרנ"ק) לנשים להימנע מלחבוש פאות, אך לא כתבו לשורפן. עכ"פ, הגרי"ש איננו דעת יחיד, אלא - אולי - דעת מיעוט. בכל אופן, יש להביא את שתי הדעות, ולהניח לקורא לשפוט. כדאי להזכיר שבזמן הסערה, רוב הנשים שמכסות ראשן בפאה נכרית כמעט לא יצאו מהבית במשך שבועיים, דבר המורא על מעמדו המיוחד של הגריש"א, דבר שצריך להתבטא בזהירות מלהקטין את דעתו בערך.
לגבי הנתונים, אני לא הולך להתווכח, אך כבודו מודה שזה לא מוסכם, ודי בזה.
2. גם אם לא הייתה מחלוקת לגבי הנתונים, הרי ברור שהם עשויים להשתנות, כי למשל, הודו עברה את סין בכמות תושביה, וכיו"ב מתרחישים בעולם כל הזמן שינויים, ומי אמר שהנתונים שנכונים היום יהיו נכונים בעוד חמש שנים?! חוץ מזה, מה עניינם של נתוני חול לוויקישיבה?! בוויקישיבה אמורים להסביר את הנידונים ההלכתיים, ולא לעסוק בבמות להיתר פאה נכרית וכיו"ב.

כ. 1. כתבת: "הויכוח הזה קשור לויכוח לעיל. מקובל בויקישיבה להניח קישור לכל דבר הקשור לערך, אך האם יש מקום לפרסם כל חסיד חב"ד (שאין לו שום השפעה על חסידות חב"ד ככלל או קהילה אחת בפרט) שכתב דעה מסויימת, המנוגדת לדעתו של הרבי בעצמו, ולכל רבני חב"ד באשר הם?" - יש פה כמה סילופים (כלשונך): (א) מדובר על משפיע מוערך, ואפילו אדם פחות מדרגתו ראוי להכניס את דבריו לוויקישיבה; (ב) בדבריו הוא מביא גם את דברי הרב מאזוז וגם את דברי הרב וולפא, וגם את דעתו. זה עוד סיבה להכניס קישור למאמרו (כמה שהמאמר כולל יותר צדדים ודעות - יש לו יותר מקור בקישורים); (ג) לדעתו זה לא מנוגד לדעת הרבי, גם אם אינך מסכים ויש לך קושיות, זה לא מבטל את דעתו או הופכת אותה להיות סותרת לדברי הרבי (שערי תירוצים לא ננעלו); (ד) שוב, חבל שאתה מתעקש שהערך יסתיר דברים שלא נוחים לתומכי הפאה הנכרית, הערך צריך להכיל את שני הצדדים בצורה מאוזנת.
3. לגבי הדוגמה המגוחכת מהגר"ע יוסף - אני משיב בדברי טעם, ש"אין החי יכול להכחיש את החי", ובפרט שדעתו מבוררת יותר מדעת הרבי מחב"ד (והראיה שאין חולק מהיא דעתו), ובפרט שאתה עוד מנסה לטעון שהוא התיר במצבים שונים - קשוט עצמך תחילה ואח"כ את הרב קלויזנר.
4. סליחה, טעיתי.

'לגבי התגובות עפ"י סדר חדש... - מכאן הועבר לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).

יישר כוח גדול ולילה טוב! למאי נ"מ? 01:25, 24 ביולי 2012 (IDT)

כעת ראיתי את התיקון שעשית לערך ושמחתי. יישר כוח גדול!!! --למאי נ"מ? 14:37, 24 ביולי 2012 (IDT)

'... - מכאן הועבר לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).

' למאי נ"מ? 03:54, 24 ביולי 2012 (IDT)

לדבריך בשם הרב אברהם יוסף - כעת ראיתי מה שכתב בקיצור שו"ע ילקוט יוסף (אה"ע פי"ג - כיסוי ראש לכלה סעיף ב): "...ומן הראוי לכל חתן שישפיע על כלתו עוד מלפני הנישואין, לבל תחבוש פאה נכרית, שמלבד הפוסקים הרבים שאסרו זאת, רבים מאותם רבנים שהקילו בזה יודו שבפאות נכריות שבזמן הזה אין הדבר מגדרי הצניעות לחבוש פאה נכרית. ולכן על החתן להרבות בדברים עם הכלה בענין זה, ויקרא בפניה את דברי רבותינו שאסרו חבישת פאה נכרית. [וכלה המתעקשת לחבוש פאה נכרית, יש להיוועץ עם מורה הוראה ספרדי אם לבטל השידוך]." לילה טוב! למאי נ"מ? 22:49, 31 ביולי 2012 (IDT)

וראה מה שנכתב בזה בדף השיחה של חכם טישיו ע"י בעל עמדות הפוכות, ומיניה ומיניה יתקלס עילאה ותתברר האמת. יישר כוח! למאי נ"מ? 15:38, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

תגובה לידידי 'למאי נ"מ' (ד')

ד. 1. אני מסכים עמך. "יביע אומר" נגע בכל העניינים המהותיים, בוודאי שיש ענין להכניס הכל לערך (כל דבר במקומו), כמו גם ההערות עליו; יש לציין ש"יביע אומר" הביא ראיה מ"הערוך", ויש לציין גם שהמתירים משיבים שאין זה "הערוך" כלל, יש לציין את הטעמים שנקט, מראית העין וחוקות הגוי, ויש לציין גם את הסתירות בדבריו - היכן שכתב שלא שייך כלל מראית העין וחוקות הגוי וזה מתאים להפליא לפאה נכרית (אפשר לציין גם דבר בשם אומרו, במקרה זה, ספר חן וכבוד).

אך אין להכניס זאת כהקדמה מהותית לענין "פאה נכרית", כאשר רבו האוסרים והמתירים בזה, ואף אחד מהם לא חשב להביא ראיה מ"הערוך", אלא אחד מאחרוני זמננו - הגר"ע יוסף שליט"א. ההקדמה המהותית אמורה לעסוק בעיקרי הטעמים שהובאו לאסור, ו"חידוש" של הגר"ע יוסף צריך לבוא בהמשך. בעריכתו הראשונית של 'מישהו', הובא הירושלמי וה"ערוך" כהקדמה יסודית לכל ענין פאה נכרית, כאשר לא מיניה ולא מקצתיה...

2. שיניתי לנוסח שהצעת כעת!

ד. אני לא כתבתי בשום מקום ששתיקה כהודאה מזמן הש"ג עד הב"ש, זאת טעות שלך ידידי היקר! השתיקה כהודאה היא אחר שנכתב בשו"ע, והשתיקה ההסטורית מזמן הב"ש ועד היעב"ץ. את זה צריך להכניס לערך.

אגב מותר לי לתקן אותך לגבי "שתיקה כהודעה" או שצריך רשות ממך?

• היכן ראית שקביעתם של אותם הנ"ל אינה מוסכמת על כולם? בכל מקרה, תוכל לצטט דבר בשם אומרו - כל אלה שציטטתי - ותבוא עליך הברכה.

ו. אינך חייב להסכים עמי. אך אתה חייב להסביר מדוע, בלי לשון עדינה ובלי להתחמק... המציאות היא ש"איטליה" היא הארץ היחידה בה התפשט המנהג, ועובדה היא שהש"ג היה רב בארץ זו, וסביר להניח שהמנהג התפשט בעקבות פסיקת הש"ג.

• אני משתדל לערוך את הערך כפי ראות עיני, להוסיף ולהחסיר, ובלבד שיהיה זה אמת. כמוני כמוך, וכמו טישיו, מנסה להסיר טעויות משני הצדדים. אין שום מניעה להוסיף לערך חומרים מצד זה או אחר, הצד השני יכול לתמיד לאזן את התמונה אם יש מקום. לדוגמא, כעת הפרק העוסק בטעמי כיסוי ראש, לוקה מאוד בסובייקטיביות, ואני מקווה לתקן זאת בהקדם.

ז. 2. האם הבאנו בויקישיבה את "הפוסקים השותקים" (כדוגמת הש"ך והט"ז) כמתירים? הדיון כאן הוא על פוסקים שהביאו בספריהם את המתירים, ושתקו ולא העירו מאומה. הבאתי את "פני יצחק", מגדולי הפוסקים, שקבע במפורש שהם מתירים. יש לך פוסק הלכה שכתב להיפך?

יש פוסקים שנחלקו בדעתם - ואפשר לציין זאת ברשימה נפרדת, ובדיוק כמו שזה מופיע בערך כעת. מובאים דעותיהם של שני הצדדים, ובא לציון גואל.

3. עוד לא דנתי ברשימה שהובאה בספר "דת משה וישראל", ועוד לא דיברתי על ספרים אחרים כמו "הכתר והכבוד" וכו'. אם תרצה נרחיב את דף השיחה הזה צפונה וקדמה, ותראה שיש עשרות סילופים ברשימות השונות. מאידך, מצא 'טישיו' בקושי כמה הערות ברשימת המתירים, ועניתי לו לעיל על ראשון ראשון. ביניהם היו הערות הנובעות מחוסר הבנה בסיסי, כמו ההערה על ר' מתיתיהו צורמאני שכתב במפורש להתיר, ואתם בלבלתם אותו עם "וישב יוסף".

להבדיל מאחרים, אני לא עוסק בהטחת האשמות סרק, כי כלום לא יוצא מזה. את האשמה היחידה שכתבתי כאן, סילוף דבריהם של פוסקים מתירים והפיכתם לאוסרים, וכו', אני אוכיח בהמשך הדרך, כשאגיע לרשימת האוסרים, כעת אני אוחז בפרק של כיסוי ראש.

יא. 1. מדוע אתה הולך סחור סחור, ולא כותב מי הם "סיעתו" של היעב"ץ? אשמח מאוד. היביע אומר הוא מאחרוני דורנו, ורק הביא את היעב"ץ ונתלה בו. ובאמת פלא עליו שהוא הלך אחר דעה יחידאה והתעלם מרוב האחרונים, כמו כן מ"דרכי משה". אך מי היא "הסיעה" של היעב"ץ? גדולי האחרונים שכתבו כמותו?

שים לב שהגר"ע יוסף עצמו, בשו"ת יביע אומר חלק ד - אבן העזר סימן ג, כשרצה להתיר לאלמנה וגרושה - התעלם לגמרי מדברי היעב"ץ, והביא גם את הרמ"א בדרכי משה - מה שלא עשה בחלק ה':

"אולם הנה הרמ"א באו"ח (סי' עה ס"ב) כ' להקל בזה לענין ק"ש שמותר לקרות נגד פאה נכרית. וכ"כ הרמ"א בדרכי משה א"ח (סי' שג סק"ז) ככל ד' השה"ג הנ"ל בשמו. ע"ש. ואף המג"א הביא ד' השה"ג, וכתב עליו הנפק, וסיים, ודלא כהבאר שבע שהאריך לדחותו בדברים דחויים. ע"ש. והמשנ"ב שם ס"ק טו כ' בשם הפמ"ג, שבמדינות שהנשים יוצאות בפאה נכרית מגולה יש להם לסמוך על הש"ע. ע"ש".

לגבי הרב אברהם ליפשיץ, כמו שכתבתי לעיל, הוא מלמד דרדקי, לכל הדעות לא פוסק הלכה ולא מתקרב לזה, שביאר ביאור מחודש בדעת הש"ג - ביאור שאין לו ידיים ורגלים בדעת הש"ג. ואי אפשר להכניס לאנציקלופדיה תורנית, כל אחד שינסה לעקם את הש"ג, ויתעלם מעשרות אחרונים שכתבו ההיפך.

זה כמו שמישהו בימינו יצא לחדש שע"פ השו"ע מותר להדליק חשמל בשבת, ורק אש ממש אסור. נגד הבנת כל האחרונים. האם נצטט אותו בויקישיבה, כאילו הוא מאן דאמר? למה לצטט ולהבהיר שכל האחרונים הבינו אחרת, וזאת קריאת תיגר על כל האחרונים, האוסרים והמתירים, והפיכתם לעמי הארצות (רח"ל) שלא הבינו מה כתב הש"ג?

2. אני סבור שכבודו טועה. הגרי"ש היה פוסק הלכה מפורסם, וככזה הוא לא נרתע מלחלוק על מי שצריך, ע"פ כללי הפסיקה. גם הגר"ע יוסף חלק על השו"ע וחלק על הרמ"א בעשרות מקרים (ראה ספר "דברי שלום ואמת" של הרב טולדנו, שם ריכז עשרות מקרים בהם הגר"ע חלק על השו"ע מסיבות שונות). בכל אופן, המסקנה אליה הגיע הגרי"ש בפסיקת ההלכה של פאה נכרית, היא להתיר ולא לאסור. כל הפלפול אם "ראה עצמו ראוי" או לא הוא מיותר לחלוטין, וגם אם אתה חושב משהו - זאת הדעה האישית שלך ולא ראוי להכניסה לויקישיבה, ובשורה התחתונה הוא התיר - וזה מה שאמור לעניין את הקוראים.

בפסיקת ההלכה משתמשים גם בסברה אישית וגם בכללי הפסיקה, ואין מקום לנתח כל אחד ואחד מרשימת הפוסקים, כיצד הגיע למסקנה ואיך הגיע, האם הוא מתיר מטעם מנהג, או מתיר מטעם שכך פסק הש"ג, או מתיר מטעם סברתו האישית. אנחנו מביאים את הפוסקים שאסרו - ולעומתם הפוסקים שהתירו. אחרת נצטרך לציין מתחת לשם של כל פוסק האוסר מדוע הוא יתיר כיום, ומתחת לשם כל פוסק המתיר, מדוע הוא יאסור כיום (שהרי יש המדברים בימינו בשמם של כל המתירים - שלא התירו אלא באופן זה, ולא התירו אלא באופן זה, אבל כל אחד מייצג אך ורק את עצמו).

3. אכן יש פוסקים שהתקבלו כ"עיקרי ההוראה", ולא מדובר על פוסקים בימינו, כי בימינו "האמת נעדרת" ונעשתה עדרים עדרים, כל אחד רואה ברבו "פוסק הדור" ואין לדבר סוף, ורשימת ה"גדולים" נקבעת ע"י העיתונים...

יב. אני מציע דרך פשרה. דעה שהובאה בגדולי האחרונים - כמו היעב"ץ, אפשר להביא ולציין שזאת דעה יחידאה (אגב, גם 3-4 פוסקים מתוך מאות, נקרא דעה יחידאה). דעה שהובאה אצל אברכים בדורינו, כמו הרב א. ליפשיץ, או הרב קלויזנר שהוא "משפיע" ולא פוסק הלכה (כדלקמן) - לציין בהערת שוליים בלבד. מקווה שתסכים להצעה זו, והאמת והשלום אהבו.

2. עשרים פוסקים יחסית למאה ושלושים זה לא המון. ואני מתכוון לכל הפוסקים המתירים באופן כללי. ולא כתבתי שעשרים פוסקים לא התירו - אלא שאפשר להתווכח האם הם מתירים או לא, ועל השאר אין מה להתווכח (אלא אם כן מדובר באחד שהתרגל לסלף את כל מי שמתיר). לגבי האוסרים - לדעתי אין ברשימת האוסרים 70 פוסקים, ואולי 60, אך כשנגיע לזה נבדוק היטב אחד אחד.

3. רבנים מסכימים על ספרים, לא כתבו את הספרים. אחרת, בכל דבר המובא בשם "חן וכבוד", נביא רשימה ארוכה של פוסקים נודעים בדורינו שהסכימו על הספר, ונכתוב בהערת שוליים, לדוגמא: על הענין שהוא מביא בהקדמה, שבדורו של הש"ג לא חלקו עליו, נציין כי לכך הסכימו הגר"א בקשי דורון והגר"א עצור והגרש"ז אולמן והגר"ח קניבסקי והגר"א אברג'ל ועוד רבים וטובים שאיני זוכר את שמם... אלא מוכרח לומר שהרבנים שמסכימים, מסכימים לרעיון הוצאת הספר (ולעוד דברים המפורטים בהסכמותיהם במפורש), וא"כ הרב רבינוביץ הסכים על רעיון הספר (כלומר: איסור פאה נכרית) ולא הוכיח בשום אופן את הענין שהש"ג התיר בחצר. אם כן הרעיון הזה היה ונותר של הרב א. ליפשיץ בלבד. במאמרים שונים הביאו דחיות אין ספור לדבריו, אך זה אינו העיקר; העובדה העיקרית היא שכל האחרונים לא למדו כך, ועצם העלאת הרעיון היא בזיון לכל אותם גדולים שהבינו את הש"ג כפשוטו.

ממילא, אפשר להכניס לערך "רעיונות" שונים של מחברי ספרים בימינו, אין בזה שום פסול; אך להכניס פירוש עקום באחד מגדולי האחרונים, בגלל שפלוני נדמה לו שכך הוא הפירוש בדבריו, וכולם עמי הארצות? האם אינך יודע איזה רשימה ארוכה ומכובדת של פוסקים שנגעו בדבר, כולם נכנסים לקטגוריה של "עמי הארצות" לפי פירושו של הרב א. ליפשיץ?

4. כעורך אובייקטיבי עליך להתייחס באובייקיביות לממצאים. והממצאים (שאי אפשר להתעלם מהם) מורים שדברי הרב קלויזנר - נוגדים במפורש את דברי הרבי מחב"ד; הרב קלויזנר - הוא משפיע (מכובד ככל שיהיה), אבל עדיין לא רב פוסק הלכה, ולא מקובל על אף אחד מחסידי חב"ד - יש את בית דין רבני חב"ד ויש עשרות רבנים פוסקי הלכה בחב"ד, הרב קלויזנר לא נמנה על אחד מהם; הרב קלויזנר מסתמך על "מעשה" מפוברק והוראה פרטית מול דברים מפורשים; אי אפשר להתעלם מכל זה, לטמון את ראשנו בחול ולומר שיש כאן "שתי דעות". שתי דעות פירוש הדבר, שיש רבנים, פוסקי הלכה בחב"ד, המפרשים את דברי הרבי אחרת (בהנחה שניתן לפרש אחרת), ויש ציבור ההולך לפיהם! לא כל אחד שפירסם רעיון כלשהו בבמה תורנית!

יז. בנו של הגר"ש וואזנר כתב בשם אביו - שדעתו להתיר מעיקר הדין. אין שום מניעה להביא בערך את כל הדעות, בסך הכל ביקשתי לציין שמדובר בדעת מיעוט - ברשותך, אם אינך מתנגד. על דעת הגרי"ש וחשיבותה אין עוררין, אך עם זאת יש לזכור שמדובר בפרסומים בעיתונים המחפשים סנציה, אף אחד לא הלך ובדק אם באמת לא היתה אשה בכל רחבי תבל שלא יצאה בפאה מחמת סערה זו. אל תשכח גם שבאותה תקופה של שבועיים, לא התפרסם פסק הלכה מתיר מאף רב - מה שגרם באופן אוטומטי לכולם להבין שכולם מסכימים עם הגרי"ש אלישיב.

3. הבאתי נתונים בדוקים. אני מודה שזה לא מוסכם? מי לא הסכים עם הנתונים של צריכת השיער מהודו ובעולם כולו? האם העובדה שתושבי הודו עברו את סין ונולדו עוד כמה סינים, משנה באופן דרמטי את הדו"ח שנכתב בשנת תשס"ד, לפני מספר שנים מועטות? האם נתונים שכאלה לא חשובים מבחינה הלכתית? אם כן, לשם כך הובאו בתשובות ההלכתיות? לדעתי צריך לציין זאת, ואני מבקש את הסכמתך לכך.

כ. 1. "שערי תירוצים לא ננעלו" זאת התחמקות. עיין בדברים במו עיניך ותראה שדברי קדשו של הרבי סותרים במפורש לכל מה שמנסה הרב קלויזנר לומר. זה שהרב קלויזנר מזכיר את הרב מאזוז, עדיין לא הופך אותו למאן דאמר בציבור החב"די - הוא לא פוסק הלכה ולא מתיימר להיות כזה, זוהי דעה פרטית שלו, מכתב שהוא כתב לרב וולפא והעיר הערותיו. כתבתי בזה לעיל. הערך צריך להביא בצורה מאוזנת את האוסרים והמתירים. לא דעות המנסות לקעקע דברים ידועים ומפורסמים לכל (כמו שכתבתי, אין אשה בחסידות חב"ד שחשבה לרגע לצאת עם מטפחת במקום פאה, ולפי תקנון כפר חב"ד שנוסח ע"י אחד מרבני חב"ד ורב העיר שם, אסור לצאת מהבית ללא פאה).

3. כתבת בסעיף 3 "קשוט עצמך", ומיד בסעיף 4 כתבת "סליחה טעיתי". מה פשר הדבר? האם אתה לא מסכים שהוא התיר לגרושה, לאלמנה, במצב של שלום בית, ויותר מזה, להתחתן עם אשה על דעת זה שתלבש פאה? גם לאחר שהבאתי קישור ברור לדבריו של בנו, אתה עדיין טוען "קשוט עצמך"? המצאתי משהו בשמו? אני מתפלא עליך...

בכל אופן אין נפק"מ אם הגר"ע הוא חי והרבי נפטר; גם על הרבי נאמר "אין החי יכול להכחיש את החי", כאשר הרבי כותב במפורש - יש לכל הנשים ללבוש פאה, גם מי שתתעקש ותאמר שהיא מכסה היטב. וכך דעתו של הגר"ע יוסף ברורה, ואם מישהו יערער ויאמר שהוא מתיר מטפחת בדיעבד ופאה לכתחילה - בוודאי שתטען שהוא שקרן וסלפן ולא תכניס את דבריו לערך זה בתואנה שיש להכניס את כולם. אני איני אומר שהרב קלויזנר שקרן ח"ו - אלא שנעלמו ממנו דברי הרבי, ותו לא, ואני קורא לשים לב לעובדה שהוא לא פוסק הלכה בחב"ד ולא מאן דאמר, הוא "משפיע מוערך" שזה אומר שהוא חסיד שמוסר התוועדויות, וכו' כמש"כ לעיל.

לגבי התגובות עפ"י סדר חדש: ד. 1. יש כעין לך קושיה בדבריו, לא נורא. עכ"פ הוא התיר.

2. המאמר באליבא דהלכתא מופיע בעילום שם.

3. הליכות שלמה הלכות תפילה, כמדומני פרק י"ט, בהערות שם. בהקדמה לספר כותבים המחברים "כללים" בלשונות הספר, ולפי מיטב זכרוני, ענין הפאה הובא בגדר "שמועות", ויתכן שהרב שמואל אויערבאך (הידוע בהתנגדותו לפאה - ההיפך הגמור מאביו שכתב במפורש לא למחות בענין זה) הביא שמועה זאת. אך עכ"פ ברור ופשוט שהגרש"ז חשש למראית עין, ועל כן כתבתי שמסתמא דעתו כמו הגר"ח קניבסקי.

לגבי דעת הרב רפאל זילבר:

כמו שהארכתי לעיל, בכל אחד ואחד יש לראות כיצד כתב את הדברים ובאיזה נוסח - האם הביא את המתירים במסקנה או בתחילה, האם הביא את שניהם מבלי לנקוט צד, האם היטה לכאן או לכאן וכו'. בדברי הרב רפאל זילבר, למשל, מוכח במפורש שהוא תופס עמדה. הוא כותב שרבו האוסרים משום מראית העין; מביא את המגן גיבורים שבמקום שאין מנהג אוסרים, כלומר שבמקום שיש מנהג אפשר להקל; מציין שנהגו להקל - למנהג יש משמעות מאוד גדולה בפוסקים; ומסיק - ראוי לדקדק לא לעשות באופן שאין היכר. זוהי מסקנה.

לגבי התיקון - לדעתי צריך לתקן שוב כי הדבר אינו נכון, וכמו שכתבתי במקום אחר ואכמ"ל כעת.

בברכה, אליהו אמזלג 17:32, 24 ביולי 2012 (IDT)

לידידי ר' אליהו אמזלג הי"ו,

ד. 1. מסכים לגמרי. זה צריך להופיע בפסקה העוסקת בראיות מדברי הש"ס והראשונים, ושם לדון הם מדובר בדברי הערוך והאם יש משם ראיה.
2. יישר כוח!
3. מסכים שצריך להכניס זאת לערך, וכדאי לשים לב למטבעות הלשון המתאימות לתיאור העניין (כלומר, יש להדגיש שלמיטב ידיעתנו, שמאז דורם של השלט"ג והבא"ש, במשך כמאתיים שנה לא אסר אדם את הפאה נכרית, ויש מי שכתב ששתיקתם של הפוסקים היא כהודאה וכו', ולציין בהערה למקורות).
4. אם אזכור, אשתדל בלי נדר להכניס זאת בעצמי, אך בוודאי שאתה רשאי להוסיף לערך כרצונך. (אם אתה משנה מעריכות של אחרים, כדאי לבדוק היטב לפני כן, אם הדבר נחוץ, מוסכם, מדויק ומאוזן; אך אם אתה מוסיף לערך מה שלא קיים בו - זה ניתן לעשות יותר בקלות, וצריך רק להקפיד על הדיוק והאובייקטיביות).

ו. 1. אתה צודק, נכון להסביר את דעתי, ולא לדבר "כדורש מפי הגבורה".
2. מאתיים שנה הם תקופה ארוכה, שבה מתרחשים תהליכים רבים, עליות ומורדות. העובדה שהשלט"ג הצדיק מנהגן של "נשים היוצאות בפאה נכרית" (ומשמע שהיו אלו רק מקצת מהנשים, ולא כיסוי הראש האולטימטיבי), ושבסוף התקופה מעיד בספר 'אפי זוטרי' שבתקופתו כל הנשים באיטליה מכסות ראשן בפאה נכרית, - מאפשר את ההשערה שזה מחמת היתרו של השלט"ג שחי באיטליה, אך מאפשר גם כן השערות נוספות: יתכן שאין המדובר בתהליך איטי, שהתרחש באופן מדורג, אלא בתופעה שקרתה חיש-מהר בשל שינוי כלשהו, וייתכנו עוד השערות שונות. כמו כן, העובדה שהתופעה נפוצה דווקא באיטליה, איננה בהכרח קשורה לעובדה שהשלט"ג חי שם (אם כי אני לא מבטל השערה זו כאפשרות), וייתכן ששם היו נפוצות הפאות מסיבות של מזג-אויר שהיטיב עם השערות התלושות, או מסיבות אחרות.
בקיצור, צריך להביא את מנהג איטליה, אך לצייר זאת כתהליך הדרגתי של התפשטות קבלת פסק השלט"ג - זה לא מוכרח, ואין סיבה לעשות זאת.
2. באופן עקרוני, בוודאי שכל משתמש רשאי להוסיף ולהחסיר כראות עיניו, כמו גם שכל משתמש רשאי לבטל את התיקונים של קודמיו. עם זאת, כדאי מאד בערך הנוכחי, ששינויים הכוללים מחיקות מעריכות קודמות ותיקונים - יבחנו היטב, כדי שלא נמחק שוב ושוב איש את דברי רעהו, דבר שלא נעים לשני הצדדים.
3. לכן, אני ממליץ (אינני מחייב, ואין בכוחי לעשות זאת, אבל זה ממש מומלץ לענ"ד) שאם אתה משנה וגורע מעריכות קודמות, תתייעץ קודם לכן עם הנוגעים בדבר.
4. לגבי הפסקה שהזכרת (- "הפרק העוסק בטעמי כיסוי ראש"), אני ערכתי אותו, ולדעתי הוא מאוזן, אלא שיש להוסיף בסופות עוד פסקה קטנה, המבהירה שרבים מהאוסרים אסרו רק מדרבנן, ולצטט את האחרונים שהזכירו שלא מצאנו מי שאסר מן התורה, ומאידך לציין בקצרה לדעות שהוזכרו קודם לכן. עדיין לא עשיתי זאת, בין היתר מפני שאני מתקשה בניסוח כותרת מתאימה, ומתעצל מלסדר זאת באופן אובייקטיבי)}}.
אם אתה מסכים לדעתי - אשמח שתעשה זאת בעצמך; ואם לא אסכים עמך, נדון יחס בדבר בלי נדר. אם אינך מסכים עמי, וסובר שיש בפסקה חוסר איזון עוד בשלבים המוקדמים לכך - אשמח שתנמק את דבריך קודם בדף השיחה. (שוב, אין בכוחי לכוף אותך לכך, אך זוהי נורמה ראויה ונכונה למצבים כגון זה).

ז. 2. האמת שאני לא עוקב בדיוק על איזו מטענותיי באת להשיב, ולכן אינני מבין לאשורם את דבריך.

יא. 1. ביביע אומר הביא שכ"כ ג"כ בחסל"א (לרבי אברהם תאומים), ובעבר ראיתי מובא כן בשם עוד כמה אחרונים.
לגבי הסתירה ביביע אומר, זה אכן פלא, ואולי חזר בו מהבנתו בדעת הרמ"א כשעיין היטב בסוגיה כשלעצמה (ולא כסניף נוסף), וצ"ע.
לגבי הרב אברהם ליפשיץ, העובדה שהוא מלמד דרדקי איננה מפחיתה מכבודו, שכמה גדולים עשו כן ואכמ"ל. עצם הצעתו לענ"ד ראויה לאזכור בגוף הערך, ובפרט שהסכים עמו אחד מגדולי הדור. מאידך, יש להגדיש שלא כך הבינו האחרונים את דברי השלט"ג, ושיש שכתבו שבהסבר זה יש כמה וכמה כמה דוחקים וכו'.
מבלי לדון בדוגמאות אחרות, אם הן דומות או שיש לחלק, עצם השיטה לפרש את דברי האחד הראשונים/האחרונים שלא כמו שהבינו אותו גדולי עולם, היא מצויה מאד, ופעמים הרבה שהאחרונים יישבו את דברי רש"י והסבירוהו שלא כהבנת התוס', ואיש לא כתב שזה זלזול בכבוד הראשונים, שכן יש רשות לפרש כנגד דבריהם (את דברי הראשונים החולקים).
2. אני לא כתבתי שלא להזכיר את הגריש"א בין המתירים, אלא שלא להכניס אותו ואת שאר חכמי זמנינו באותה רשימה יחד עם האחרונים שהתירו, אלא לייחד פיסקה לחכמי זמנינו. לדעתי, כל הנימוקים שכתבתי, הם שרירים וקיימים, ואין איש שחולק עליהם.
3. לגבי פוסקי זמנינו, אני מסכים שיש לחלק בין מה שהתקבל באומה משך דורות, לבין מה שהתקבל בדור מסוים; אך, כדאי לדעת שמי שהתקבל אצל ת"ח וגדולי תורה כגדול, זה בהחלט אומר שהלה גדול. אני מסכים שבוויקישיבה אין מקום לציין מי התקבל יותר (בערכים כגון זה), ואעפ"כ יש מקום להתחשב בכך ביחס לשאלות שונות, כמו דיון האם פוסק פלוני או אלמוני זו "דעת יחיד" או לא, כשם שאתה מחלק בין הבאת דברי הגר"ש משאש ויבלטו"א הגר"ש משאש בגוף הערך, לבין הבאת דברי ספר 'דת משה וישראל'. כמובן, גם אני מודה בזה לדעתך, אלא שאני סובר שגם את דבריו צריך להביא, אלא שיש לתת להם את המקום, המעמד והמשקל הראוי להם.

יב. 1. צריך לבדוק כל דבר לגופו. ביחס לדברי הרב היעב"ץ בהסבר הרמ"א, לענ"ד יש להביא את הדברים, ולציין ש"רבים מהאחרונים" חלקו על זה, וע"י ניסוח זה יבין הקורא מי הרוב ומי המיעוט. לקבוע שזו דעה יחידאה, לענ"ד לא כדאי. (לגבי שיטת האדמו"ר מחב"ד, לא התעמקתי כרגע בנושא, ואינני יודע כיצד יש לציין לשתי השיטות בגוף הערך, עכ"פ בקישורים בסוף יש להשאיר את הלינק הזה, כמו שקישורים רבים שם אינם מאוזנים, ואין בכך פגם).
2. אתה צודק, אך זה לא גורע מדבריי הנ"ל (שהשאלה היכן נמצאים רוב הפוסקים, תלויה בפרשנות ובשאלות שונות, ואיננה עובדת אמת אובייקטיבית, אלא דעה).
3. אתה צודק, שרב המסכים לספר, זה לא אומר שהוא מסכים לתוכנו. אולם בנידון הספציפי הזה כמה מהמסכימים (ובכללם הרב רבינוביץ) הסכימו לפרט הזה מגוף הספר בפירוש בהסכמותיהם.
שוב, אם אני מסביר את דברי הקדמון שלא כפי שפירשו את דבריו אחרים, זה לא הופך אותם לעמי ארצות. למשל, הפני יהושע ואחרונים אחרים מסבירים את שיטת רש"י פעמים רבות שלא כהסבר התוס' (ובזה מיישבים קושיות שונות על דבריו), וזה לא הופך את בעלי התוס' לעמי ארצות ח"ו.
כמובן, זה לא הופך את ההסבר של הרב ליפשיץ לנכון, אבל לא כדאי להתקיף אותו בטענות מסוג זה.
4. כעורך אובייקטיבי, יש לתת לדעה נפוצה ומרכזית יותר מקום מרכזי יותר, אך לא לבטל את הדעה החולקת (אא"כ אומרהּ יחזור בו), ובפרט כשמדובר על משפיע חשוב בחב"ד. אם אכן יש עדויות כנגד דבריו, כדאי לברר אצלו או אצל תלמידיו כיצד הוא מיישב אותן. בינתיים זה לא מבטל את דעתו.

יז. לדעתי, הדרך הנכונה היא להביא את דברי הרב אלישיב, ולהביא ג"כ את דברי החולקים, ולהשאיר לקורא לספור את השמות. וגם אם נסכים לדעתך, מ"מ בפתיח של הערך לא נכון להביא רק את "דעת רוב הפוסקים", אלא לכתוב שיש בכך דיון.
אגב, לא נכנסתי לדיון בעומק דברי הפוסקים. באמת יש ביניהם מחלוקת בדיני תקרובת ע"ז, וא"כ מהי המחלוקת? או שמא המחלוקת היא בהערכת המציאות?
3. לדעתי לא צריך לציין את העובדות המציאותיות, אלא לכתוב שהרבנים שהתירו הסתמכו על נתונים אלו ואלו, אם הדבר משנה. אך להכניס את הנתונים המציאותיים, לא כדאי, זה זה לא עניין תורני אלא מציאותי, ובפרט שהוא עלול להשתנות.
כמובן, הנתונים חשובים מאד מבחינת הפוסק, אך זה לא הופך את ידיעתם לתורנית. למשל, דיין שצריך לדון בשאלת ממזרות, צריך להבין היטב אם ודאי שאשה פלוני בגדה בבעלה, כמה פעמים, האם במקביל היא חיה עם בעלה או לא וכד'. זה לא אומר שידיעות אלו הן תורניות, ומגוחך יהיה לכתוב בוויקישיבה שגברת פלונית בגדה בבעלה כך וכך פעמים.

כ. 1-3. אני חושב שאין בדברים שהזכרת נתון חדש או סברא חדשה שיש בהם כדי להסביר מדוע אינני צודק (לגבי הרב קלויזנר). אלו טענות שנאמרו וקבלו מענה, וכעת נשארנו כל אחד בדעתו.
לגבי דעת הגרע"י, כבר מילתי אמורה שהוא לא מתיר במצב של 'שלום בית' או ביטול שידוך, אלא אומר שלא להפריד את החבילה בשל העובדה שהלה טועה בדבר הלכה, וזה הבדל גדול.

לתגובות עפ"י סדר חדש:

ד. 1. מותר לדון בדברים, גם אם אין להם נ"מ לאיזה רשימה להכניסו, ובפרט שכל עניין הרשימות הוא מלאכותי ומיותר (לדעתי).
2. אני מכיר אותו מהרב 'אבוחצירא' הנ"ל שהזכיר אותו בשמו. (מדבריך משמע שגם אתה יודע שמדובר באותו המחבר).
3. תודה על ציון המקור.

לגבי הרב רפאל זילבר - אני חושב שדעתו יותר נוטה לאוסרים מאשר למתירים, אך עדיף לא להכניסו לשום רשימה.
לגבי התיקון - מה לא נכון? יישר כוח על הכנות והישרות!

יום טוב, יישר כוח והרבה בהצלחה! --למאי נ"מ? 06:45, 25 ביולי 2012 (IDT)

הערה לאחר זמן:

יא. 3. אגב, הרב אלישיב איננו היחיד שמחמיר, גם הרב משה שטרנבוך שליט"א מחמיר בזה (חן וכבוד עמ' רטז).
יישר כוח! למאי נ"מ? 15:47, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

תגובה (ה')

שלום לך ידידי היקר, למאי נ"מ?.

א. ניסיתי לנסח זאת, אמור לי האם ישר בעיניך.

אגב, ללא קשר כלל; עוד לא נגעתי ברשימת המתירים והאוסרים, אך שמתי לב במקרה לכך שיש "רשימת האוסרים משום מראית העין", שזה מיותר, כי כל אוסר וטעמו, ולא נערוך רשימה ע"פ "טעמים", גם מהרשימה משמע שהם אוסרים לגמרי משום מראית העין ולא היא, עדות ביהוסף התיר פאה לגמרי ולא אסר משום מראית העין אלא במקום שיש חשש לכך, הרב רפאל זילבר התיר לגמרי ולא אסר אלא פאות מסויימות (ולפי זה היה צריך להכניס לרשימה עוד כהנה וכהנה גדולים שהוזכרו), שורה תחתונה - מיותר וגם לא מדוייק.

ב. מאתיים שנה הם תקופה ארוכה, בהם התרחש תהליך איטי של התפשטות המנהג באיטליה. כל מה שכתבת הם ספקולציות, ואתה יודע היטב שאמת יש רק אחת, ספקולציות יש אלפים. בכל דבר שאינך מעוניין לקבל - אתה יכול לכתוב ספקולציות, אך חשוב היטב אם מה שכתבתי אינו הגיון פשוט.

ג. הפרק העוסק בטעמי כיסוי ראש, מאוד מאוד לא מאוזן. פותח בחסד לאברהם, כביכול הוא הבסיס לסוגיה ואינו דעה יחידאה, מעמיד מולו את הגר"י עבאדי.. מביא שוב את תרומת הדשן ע"פ הסבר האוסרים.. ומולם את הסוברים שזוהי גזירת הכתוב. יש טעמים יותר סבירים, המופיעים בגדולי האחרונים, ולא רק גזירת הכתוב. מכניס שוב את דעת חסד לאברהם, ולבסוף עושה סלט מהגר"ע יוסף והגר"ש משאש (הגר"ע יוסף עצמו כתב שאין בזה הרהור, מדוע צריך להכניס את שוב את הגר"ש?). הפרק הזה נראה כלקוח מחומר תעמולתי נגד הפאות, כאשר "חסד לאברהם" נחשב קיצוני גם מבין העשרות שאסרו פאה.

אם כן, ברשותך, אערוך זאת ואוסיף פרטים. אינני מתכוון להשמיט פרטים מתוך עריכתך, אלא אאזן את התמונה ואציג את מגוון הדעות באשר לטעם התורה בענין כיסוי ראש, בצורה יותר אובייקטיבית. לדוגמא, יש שהבינו בתרומת הדשן כך, ויש שביארו אותו כך, ובפרט שהביא את דעת הרמב"ם שכיסוי ראש הוא מדרבנן ולא חלק עליו.

ד. כתבת: "כבר הוסבר לעיל ששאלה זו (רוב אוסרים/מתירים) תלויה בשאלות שונות, ואיננה עניין מציאותי גרידא. (למשל, האם ניתן ללמוד משתיקת השותקים שמותר, או שאין לצרף למניין את מי שלא הביע דעתו, מכמה סיבות)."

ועניתי: האם הבאנו בויקישיבה את "הפוסקים השותקים" (כדוגמת הש"ך והט"ז) כמתירים? הדיון כאן הוא על פוסקים שהביאו בספריהם את המתירים, ושתקו ולא העירו מאומה. הבאתי את "פני יצחק", מגדולי הפוסקים, שקבע במפורש שהם מתירים. יש לך פוסק הלכה שכתב להיפך?

יש פוסקים שנחלקו בדעתם - ואפשר לציין זאת ברשימה נפרדת, ובדיוק כמו שזה מופיע בערך כעת. מובאים דעותיהם של שני הצדדים, ובא לציון גואל.

ה. אשמח אם תעיין במקורם של הדברים (לא ביביע אומר) ותביא לכאן מי הם "סיעתו" של היעב"ץ. אתה מבין שאי אפשר לערוך אנציקלופדיה על סמך "ראיתי בעבר".

ו. זאת לא סתירה. כשרצה הגר"ע יוסף להתיר לגרושה ואלמנה, הביא את הפשט הפשוט ברמ"א, ולא הזכיר כלל שיש מישהו רצה לדחוק בדבריו. וכשרצה לאסור פאה נכרית (מטעמו ונימוקו), הביא את היעב"ץ שדחק ברמ"א, כי מראש לא רצה להסתמך על דעת הרמ"א, והביא אותו כסניף לדחות את דברי הרמ"א. כך נלע"ד.

ז. שוב אני חוזר על דברי - אף אחד מגדולי הדור לא הסכים עמו, והסכמה על ספרו אינה מחייבת שאותו גדול ירד לעומק הענין והחליט שהש"ג התיר בחצר, אלא הסכמה לרעיון ספרו (גם אם יש איזכור לכך בהסכמה - עדיין אותו גדול לא פירסם מאמר כלשהו או תשובה הלכתית כלשהי, שתוכיח שהש"ג התיר בחצר). ממילא אין מקום להביא בויקישיבה כל אחד שהחליט כי דעת הש"ג היא כך וכך, ההיפך הגמור מדעתם של כל האחרונים.

לא מדובר במקרה קלאסי של הבנת רש"י או הבנת תוספות, מדובר בהלכה למעשה, בדבר שהיה מקובל במשך 500 שנה על כל הגדולים, אוסרים ומתירים, והוא בא להפוך סדרי עולם, בתאוותו להציג את כולם כאוסרים. ושוב, אם אני הקטן הייתי כותב איזה קונטרס, ובו הייתי מציג את דעת הבאר שבע כמתיר, וכולם לא הבינו את דבריו, ודוחק בדבריו דוחקים מגוחכים ביותר, היית מכניס את "דעתי" לכאן? כי "יש רשות לפרש"? לא הבנתי את הפלפול הארוך שעשית על מנת להכניס את דבריו של "דת משה וישראל". כאן אנו מביאים את דברי האחרונים (ללא קשר למידת פרסומם בעלוני "קופת העיר"), ולא פירושים של אברכים שמנסים לדחוק פה ושם ככל אשר תשיג ידם.

ח. כבר יחדנו פיסקה לחכמי זמננו, ויתירה מכך הצעתי - לייחד ערך נפרד ששמו יהיה "רשימת המתירים והאוסרים פאה נכרית", ובערך זה להביא רק את חכמי זמננו, שהביעו דעתם בכתב (ולא שמועות וכדו').

ט. אפשר לציין שהיעב"ץ דחק (ולכתוב בפירוש: דחק), וכתב "בדרך אפשר" (שיהיה ברור שזה דרך אפשר ולא קביעה נחרצת), שהרמ"א דיבר רק על קריאת שמע, ומאידך רוב האחרונים הבינו בפשטות בדבריו כך.

י. אין מניעה מצידי להשאיר בסוף את הקישור לדברי הרב קלויזנר. כל דברי היו אמורים בענין הכנסתו לגוף הערך, כמאן דאמר או כ"שיטה". אך יש לציין בסוף אותו קישור, כי הרב וולפא השיב על דבריו בסוף ספר "ותורה יבקשו מפיהו", והדבר נמצא באותו קובץ סרוק של "לקט שכחת הפאה" הנ"ל.

יא. יש הבדל גדול בין פני יהושע שהסביר את רש"י אחרת מתוספות, לנדון דידן... שבו במשך חמש מאות שנה דנו בהלכה זו, חלק התירו וחלק אסרו, וכולם הבינו למה התכוון הש"ג. ובא אחד האברכים בימינו ומנסה לקעקע את היסוד... וזה בפשטות, הופך את כולם לעמי הארצות, שלא ידעו מה כוונתו המיוחדת של הש"ג (כולל זה שחלק עליו לאחר כמה שנים מפרסום פסק ההלכה שלו). אין כאן דיון אם הדעה של הרב ליפשיץ נכונה או לא, יש כאן דיון האם יש לדעתו מקום בערך הזה, כאחד מגדולי ישראל, או כסתם מאן דאמר: "יש מי שהבין שהש"ג התיר בחצר". לדעתי, אין מקום לכך.

יב. שוב חזרת על טענתך באשר ל"משפיע חשוב בחב"ד". אבקש שתקרא היטב את דברי ותגיב בשנית. מעניין לפי מה החלטת על מדת "חשיבותו", אך בכל אופן פסקי ההלכה של רבני חב"ד, התקנון של כפר חב"ד, הכל הכל אחרת לגמרי, וגם הרבי כתב דברים אחרים לגמרי, באופן שלא יאפשר לנו לטמון את הראש בחול ולצטט כאן את דבריו כתורה מסיני.

יג. אמשיך מחר... אליהו אמזלג 00:05, 26 ביולי 2012 (IDT)

לידידי ר' אליהו הי"ו,

א. לגבי הניסוח המחודש של הפסקה: 1. למה הושמט ספר 'לקט שכחת הפאה'? (בכ"ז מחברו מפורסם יותר מבעל 'חן וכבוד', והוא גם הראשון שכתב זאת). 2. כדאי להפריד את שתי התקופות, הפער הקצר יחסית בין השלט"ג לבאר שבע, לעומת הפער הארוך יותר עד דורו של היעב"ץ.
לגבי רשימת האוסרים משום מראית עין - אתה צודק לגמרי (שהרשימה מיותרת), אך לדעתי צריך להחליף אותה בפרק אחר שיעסוק בשאלה האם יש מראית עין בלבישת פאה נכרית, ויסכם את הדעות השונות, חלקן אוסרות וחלקן מתירות, וחלקן מחלקות בין מנהגי המקומות, וחלקן מחלקות בין סוגי הפאות, וכן הלאה. ולכן כדאי שלא למחוק את הפסקה אלא לשכתב אותה ולהפוך אותה לסגנון אנציקלופדי המסכם את הדיון לצדדיו השונים.

ב. לענ"ד האמת לא ידועה, ייתכנו כמה ספקולציות, שאתה הצעת אחת מהן ואני אחרת. כדאי שהערך לא יבנה עפ"י השערות, אלא רק יצטט דברים מדוייקים.

ג. לגבי הפרק הנ"ל - רוב טענותיך אינן מובנות לענ"ד, ואנסה להסביר.
1. כבודו חי בציר שבו יש רק אוסרים/מתירים. הפסקאות הראשונות אינן עוסקות בפאה נכרית, אלא רק בשאלה מהוא טעם חיוב כיסוי הראש - הרהורי גברים או גזרת הכתוב. בהתחלה מובא הדיון במקור החיוב (באופן הלימוד של הפסוק ובהסבר רש"י), ואח"כ מובאות ראיות נוספות. אם אתה מכיר מי שדן בפירוש במשמעות דברי רש"י לפני החסד לאברהם - אתה מוזמן להביא אותו. החסד לאברהם הוקדם להסבר השני, גם כי הוא פשוט יותר (לענ"ד וזה סובייקטיבי) וגם כי הוא קדום יותר. כמו כן, אם אתה מכיר מי שחלק על החסד לאברהם לפי הרב עבאדי - ג"כ אתה מוזמן להביא אותו. אם יש הסברים נוספים - ג"כ אתה מוזמן להביא אותם.
2. אגב, מי ששם לב, החסד לאברהם הובא בצורה מדוייקת, ומפורש בדברי שלפי הפירוש שרש"י כותב עליו "וכן עיקר" טעם כיסוי הראש הוא גזה"כ, והוא בעצם חולק על רש"י ("לולי דמסתפינא") מכוח ראיות מהגמרא.
3. לגבי התרומת הדשן, אינני מכיר הסבר טוב - אחר למה שהבאתי. כאן אין הדיון האם חובת כיסוי הראש היא מן התורה או מדרבנן, בכל אופן מפורש בדבריו ש"דת משה" היא מחמת "פריצותא דגברי". (וזה לא הכוונה שינוי מהנוהג כפי שמוכח בדבריו ואכמ"ל).
4. כאשר עוברים לדבר על פאה נכרית, אז מובא ראשון ה'חסד לאברהם', שהוא הראשון שהעלה את הדיון מטעם זה, ואולי כדאי היה להדגיש זאת בגוף הערך, ורצוני היה לייחד לכך עוד פסקה, אלא שלא הספקתי לנסח כותרת, ואכמ"ל. בכל אופן, הובאו דבריו, ודברי המשיבים - הן אלו השוללים את שורש דבריו (שהובאו ביתר הרחבה בפסקאות הקודמות) והן אלו המקבלים את יסוד דבריו וסוברים שזה לא רלוונטי לגבי הפאה נכרית.
5. בעיני, מי שקורא את הפרק ברצינות, רואה שהוא נוטה יותר לדעת המתירים מאשר לדעת האוסרים.
6. לכן, אם ברצונך להוסיף עוד דעות - אתה מוזמן בכבוד וכנ"ל.
7. ראה לעיל מס' 3 שהדיון האם לדעת התרומת הדשן חיוב כיסוי הראש הוא מדרבנן או מדאורייתא - לא רלוונטי לפרק זה. כאן הדיון הוא בטעם החיוב, האם הוא גזה"כ או מחמת הרהורי הגברים, ולזה אין משמעות אם לשיטתו זהו איסור דאורייתא או דרבנן.

ד. לגבי פוסקים שהביאו את המתירים, ציטטת מדברי ה'פני יצחק' העוסקים בטושו"ע ונו"כ, שאכן דרכם להביא רק מי שהם מסכימים עמו, או להעיר על מי שאינם מסכימים עמו, אך זה לא ראיה לכל ספר שו"ת או חידושים.
באופן כללי, אני מתנגד לרשימות, שחוסר דיוק כלול בהן, וחוסר יכולת להבין נכון את הנושא. למשל, הרמ"א הוא ברשימת המתירים (ובצדק, כל זמן שיש רשימות), אך בעיני הגרע"י הוא אוסר, ולכן - בין היתר - הגרע"י מגיע לרוב הפוסקים שאוסרים, ודו"ק.

ה. צודק, אני צריך לחפש, רק שאני חסום כעת לאתר 'לדעת'. עכ"פ בינתיים נמצאו ג' פוסקים: הרב היעב"ץ, חסל"א ויבי"א.

ז. לא מסכים. אם הוא הסכים לרעיון בהסכמה - זו הבעת עמדה.
אכן, אם ת"ח יכתוב ספר ובו יש פשט' חדש בבא"ש להתיר, ושנים מהמסכימים יכתבו שכן דעתם - לדעתי זה צריך להיכנס לערך.

ח. אינני יודע כלפי מה מדבריי הדברים אמורים.

י. לא מקובל לעשות כן בקישורים, ובפרט שהספר 'לקט שכחת הפאה' מוזכר קודם לכן. אם היית עושה זאת בהערת שוליים - לא הייתי זועק, אך להשמיט זה משהו אחר.

יא. אתה מכניס יחד כמה טענות: 1. הוא אברך. על זה עניתי שהסכימו עמו גדולי הדור, ואפילו בלי זה ראוי היה להכניסו. 2. הוא הפך את גדולי האחרונים ללא מבינים. על זה עניתי, שזה טיעון לא נכון, וזה מאד דומה לדוגמה עם הפנ"י. כלומר, מותר להסביר את רש"י אחרת מהבנת התוס', ואת השלט"ג אחרת מהבנת 250 אחרונים.

יב. על משמרתי אעמודה.

יישר כוח! למאי נ"מ? 06:58, 26 ביולי 2012 (IDT)

לידידי למאי נ"מ,

א. יש לכתוב את כולם: הגר"מ שטרנבוך, לקט שכחת הפאה, חן וכבוד, ועוד כאשר תשיג ידינו.

ואכן כדאי להפריד את שתי התקופות.

ואכן יש צורך בפרק מיוחד שיעסוק במראית העין בפאה נכרית, ושם יהיו דברים אחרים לגמרי, בדיוק כמו שכתבת. אך הרשימה של האוסרים משום מראית העין, כאמור, מיותרת לחלוטין, ואם אתה מסכים, יש למחוק אותה לאלתר.

ב. למה אתה קורא להגיון פשוט "ספקולציות"? אפשר לכתוב בערך את האמת כפי שהיא מופיעה בספרים. הש"ג כתב כך, לאחר זמן כתב האפי זוטרי כך, ונראה מכך שהמנהג התפשט בהדרגה בכל איטליה. קצר והגיוני. תמיד יהיו ספקולציות, אולי המנהג התפשט שנתיים קודם?

הפרק העוסק בטעמי כיסוי ראש, מאוד מאוד לא מאוזן. פותח בחסד לאברהם, כביכול הוא הבסיס לסוגיה ואינו דעה יחידאה, מעמיד מולו את הגר"י עבאדי.. מביא שוב את תרומת הדשן ע"פ הסבר האוסרים.. ומולם את הסוברים שזוהי גזירת הכתוב. יש טעמים יותר סבירים, המופיעים בגדולי האחרונים, ולא רק גזירת הכתוב. מכניס שוב את דעת חסד לאברהם, ולבסוף עושה סלט מהגר"ע יוסף והגר"ש משאש (הגר"ע יוסף עצמו כתב שאין בזה הרהור, מדוע צריך להכניס את שוב את הגר"ש?). הפרק הזה נראה כלקוח מחומר תעמולתי נגד הפאות, כאשר "חסד לאברהם" נחשב קיצוני גם מבין העשרות שאסרו פאה.

ג. 1. שאלת חיוב טעם כיסוי הראש, מובאת באוסרים ובמתירים. הצגת הטעם ע"פ האוסרים - פירושה, ערך חד צדדי. הצגת "מחלוקת" בין חסד לאברהם לבין הגר"י עבאדי - פירושה חוכא ואיטלולא. עוד לא גמרתי לענות על השאלות שלך ועוד לא גמרתי לעסוק בכמה עניינים שמטרידים אותי, ולכן עדיין לא התפניתי לעריכת הפרק.

2. החסד לאברהם הובא בצורה מדוייקת, אך העובדה שצריכה לעניין אותנו כעורכי אנציקלופדיה, שהחסד לאברהם מאוד מאוד בודד בטענותיו, ולא מייצג אפילו את האוסרים... האם "טעם כיסוי הראש" נקבע ע"פ דעה יחידאה שכזאת? האם "שורש הענין" הוא דעה יחידאה (לגבי מה שכתבת בסעיף 4)?

3. בספר חו"כ יש הסברים טובים מאוד לדברי תרומת הדשן, עיין בדברי הגר"א פולק שליט"א. ואם הוא הביא את הרמב"ם שיסוד הדין הוא דרבנן, ולא חלק עליו, אין כאן כלל טעם דאורייתא... ומה עם הטעמים המפורשים שאמורים בגמרא, שחוה התקללה שתכסה את ראשה (ולולא היה זה קללה - לא היתה חייבת בכך? ראה עירובין דף ק')?

5. אני חולק עליך.

6. ובוודאי שיש מקום לעוד דעות. ויש מקום גם לשינוי מבנה הפרק, בהצגת הדעות הרווחות קודם, ואח"כ "דעה יחידאה" שחולקים עליה כל הפוסקים האוסרים והמתירים גם יחד.

7. דבריך תמוהים ומפליאים... אין כלל דיון ב"טעם התורה", אם חיוב כיסוי הראש הוא מדרבנן. כי התורה לא כתבה כלום, רק "סמך" בעלמא, והכל שרשו בדרבנן. ואם עסקינן בטעם דרבנן - הרי פשוט וברור שהמנהג החל מזמן התורה, והיות וכבר נהגו בכך, ממילא נעשה זה "פריצות דגברי", וכשלא נוהגים בכך, אין פריצות.

ד. הבאתי אחד מגדולי הפוסקים האחרונים, שקבע נחרצות שכל פוסק שציטט פוסק אחר שמתיר, ולא חלק עליו, הרי הוא סובר כמותו. מה אתה מביא מול זה? מדוע אין זה ראיה לכל ספר שו"ת או חידושים? מדוע זה חוסר דיוק? מדוע אם יש מחלוקת בשיטת הרמ"א, זה הופך את רוב הפוסקים לאוסרים? מדוע לפי זה הגיע הגר"ע יוסף רק לשלושים פוסקים אוסרים?

ה. יעב"ץ וחסל"א, עדיין זה שיטה יחידאה, הגר"ע יוסף רק הביא דבריהם כמו שהביא את כל מי שדיבר בנושא. ועדיין לא הבאת ציטוט של חסל"א שמתאים למש"כ יעב"ץ.

ז. שוב, לא מדובר בפסק הלכה, שאתה יכול לומר שהמסכימים הסכימו לפסק זה. מדובר בחידוש, פשט מסויים בדברי הש"ג, ולכן אם אותו מסכים לא הוכיח את הרעיון בעצמו ולא כתב כלום בנדון, "הסכמתו" לא מהווה הצטרפות לחידוש זה, ואותו אברך מחבר נותר עדיין כאחד ויחיד שניסה לומר פשט מחודש שלא תואם מאומה ממה שכתוב בש"ג, וככזה אין הוא ראוי לשום איזכור בערך.

יא. 1. כמו שכתבתי בסעיף הקודם, גדולי הדור שהסכימו איתו, אינם אלא רבנים בעדה החרדית שידועה בהתנגדותה לפאה באופן כללי (יוצא דופן הוא הראב"ד שכתב פסק הלכה מקיף בנדון עוד לפני התמנותו כראב"ד), והם מעולם לא כתבו פסק הלכה בנדון או ירדו לעומקו של הש"ג, לא קודם לכן ולא אחרי כן. לכן הרעיון נותר של ליפשיץ, ואברך שיהין לחלוק על כל גדולי הדור במשך חמש מאות השנים האחרונות ולהשוותם כעמי הארצות - ראוי לאיזכור בערך?

2. כיצד ענית על כך שהוא הפך את גדולי האחרונים ללא מבינים?

3. אין כאן דיון על מותר ואסור. מותר לכל אחד לפרש מה שהוא רוצה. השאלה אם כאן בויקישיבה, "שטות" כזאת ראויה לאיזכור. האם אחד שמתעלם מהבנתם של 250 אחרונים והופך אותם לעמי הארצות, וממציא שיטה שהיא מפוקפקת מאוד מכל הבחינות, ראוי לאיזכור. לכן זה לא דומה לפירוש רש"י ותוספות.

יב. גם במקרה זה אתה מעדיף לטמון את הראש בחול. עליך להבין את המציאות כיום. המציאות היא שיש אנשים שרצונם הוא לערער כל פוסק שקיים, ולהציגו כאוסר ולא כמתיר. את הש"ג יציגו כמתיר בחצר ואת הרבי יציגו כמעדיף מטפחת על פאה. אי אפשר לבוא כאן, לקחת כל מאמר שיצא מפיו של אדם שאין לו שום חשיבות, ולהציגו כמאן דאמר. זוהי בפירוש מדיניות של התעלמות מהמציאות. אליהו אמזלג 00:46, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

תוספת להערות קודמות שלא נענו על ידי מחוסר הפנאי:

יג. הגרי"ש אלישיב התיר פאה בדיוק כמו שאר חכמי זמננו. כל אחד כתב או אמר את טעמו ונימוקו, זה לא אומר שנייחד לכל אחד פרק נפרד.

יד. אין הבדל בין גדול בישראל "שהתקבל בציבור" לבין גדול שלא התקבל או לא זכה לפרסום בעלוני קופת העיר. אבל יש הבדל גדול בין רבה של ירושלים, ראש אבות בתי הדין, גדול חכמי מרוקו, לבין אברך שכתב ספר והחליט לחלוק על 250 אחרונים שהיו לפניו ולעשות מהם עמי הארצות... מה הקשר בכלל? למה צריך לתת איזכור בערך לכל "שיטה" שהמציא מאן דהו (דת משה וישראל), שאינו "רב" בכלל?

טו. איני מבין מדוע אתה מתחמק מהעובדה שהיעב"ץ הוא דעה יחידאה, למה לחפש נוסחים אחרים כמו "רבים חלקו עליו"?

טז. לגבי שיטת האדמו"ר מחב"ד, לא הסברת מדוע עשית מזה "שתי שיטות" כאשר מאידך יש את דברי האדמו"ר בעצמו ומאידך יש אחד שאומר אחרת, ועוד כשהוא חולק על רבני חב"ד (פוסקי הלכה אמיתיים - לא "משפיעים"). למה לטמון את הראש בחול? אתה כותב שיש "עדויות" נגד דבריו. זה מוכיח שלא קראת כלום ממה שכתב האדמו"ר בעצמו.... ראה בספר חו"כ את אסופת דברי האדמו"ר, ותבין שלא מדובר ב"עדויות" אלא במכתב שכתב האדמו"ר עצמו, ושם הוא כותב במפורש נגד דברי הרב קלויזנר.

יז. לגבי הרב אלישיב, ודברי החולקים, אני מסכים איתך. לגבי המחלוקת, יש ביניהם מחלוקת במציאות, וגם בפרשנות הדברים, ואולי גם בפרטי ההלכה בענין. בכל אופן, הנתונים המציאותיים מאוד מאוד חשובים לפרטי ההלכה, ודבר זה לא משתנה בשנה אחת ולא בשנתיים, כאמור. לא ברור לי מדוע יש לך התנגדות לזה. אין זה דומה לדוגמאות שהבאת, כי זה נתון מהותי שנוגע לפרטי ההלכה. דוגמא לזה יכולה להיות כמו, "רוב החלב בעולם הוא חלב פרה" בהקשר לחלב עכו"ם.

יח. לגבי דעת הגרע"י, צריך להבין דבר אחד. כשהאשה לא מכסה את הראש כלל, אין כאן המלצה "לדבר עמה בדרכי נועם", אלא צריך להפריד את החבילה (אלא אם כן מדובר בזוג ש"התחזק", שאז צריך לתת לאשה את הזמן). בשונה מכך, כשמדובר בפאה, הגר"ע מבין שיש פוסקים שמתירים, והדבר לא "חלק" שזה כמו גילוי ראש לגמרי, ולכן הוא ממליץ לדבר "בדרכי נועם", כאשר פירוש הדבר, "עולם כמנהגו נוהג". יתירה מכך, ההיתר להתחתן עם אשה שדורשת פאה, הוא היתר לכתחילה ולא בדיעבד, על דעת כך שאולי יצליח הבעל להשפיע עליה בהמשך הדרך. אליהו אמזלג 12:17, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

טעויות ברשימת המתירים

הועבר מכאן לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).

דברי השטה מקובצת ועריכתו החדשה של אליהו אמזלג

אני מתנגד בכל תוקף לשינויים החדשים, ואפרט:

1. הסרת תבנית:לא הלכה ממש לא במקום. דווקא בערך כזה נחוצה מאוד התבנית הנ"ל. (נכון, יש כעת כיתוב בתחתית העמוד, זה לא מספיק, בדיוק בשביל זה יש את התבנית הנ"ל).
2. הוספת המשפט: "ויכולות אף לפרוע את שערן ולצאת עם שיער פזור" - מיותרת לחלוטין. בערך פאה נכרית אין מקום לדיון על שער פזור לרווקות. זה מקומו בערך כיסוי ראש לנשים, ובפרט שהדבר נתון במחלוקת גדולה בפוסקים (מ"ב סי' עה ס"ק יב), ואין מקומו כאן.
   עצם הידיעה על שער הבתולות נחוצה כרקע לערך, משום שזו ידיעה בסיסית, וכמעט מוסכמת, שנשים בתולות אינן צריכות לכסות את שערן. טעם נוסף שהדבר נחוץ בגוף הערך, הוא מפני שיש שהוכיחו מכאן שטעם כיסוי הראש לנשים הוא גזה"כ, ולכן מותר לאשה נשואה לחבוש פאה נכרית ביציאתה לרה"ר.
   במידה והכותב רוצה לפתוח דיון על פאות בעלות שער פזור וארוך (שזהו רק מקצת מהפאות בדורנו), הוא צריך לפתוח פסקה חדשה, שם להביא את דעת המגן אברהם (סי' עה ס"ק ג) והחולקים, ואז לדון האם לדעת המ"א הפאות הנ"ל אסורות או מותרות (לחולקים ודאי שמותרות).
3. הוספת המשפט: "הדבר נלמד מכך שהותר לקרוא קריאת שמע מול שיער הבתולות" - מיותר. אין כאן מקום להרחבה ופירוט, לכן צויין רק היביע אומר, אע"פ שיש מקום להחריב הרבה בנושא, מקומו בערך כיסוי ראש לנשים.
4. הסרת המשפט: "מפני ש"אין שערותיה נראים כל כך לבני מבוי בין הנסרים" (שיטה מקובצת שם בשם רש"י מהדורה קמא)" - היא בעייתית מכמה סיבות: 1. אין כל סיבה להשמיט את דברי השטמ"ק, גם אם לעורך נראה שהוא טעה ח"ו; 2. במידה והעורך חושב שהכנסת דברי השטמ"ק מוטעת - עליו לפתוח שיחה עם מי שהכניס אותו לגוף הערך; 3. במקרה הזה - העורך החדש טעה לענ"ד.

כעת ראיתי שידידי החשוב והמוערך, טישיו נ"י, הסכים עִמי במקצת מהערותיי, ויישר חילו.
אליהו - נשמח לתגובתך!
בברכת יישר כוח לכל המשכללים! למאי נ"מ? 11:09, 23 ביולי 2012 (IDT)

כעת ראיתי שכבר השיב טישיו בדף השיחה שלו לטענותיו של ר' אליהו, וגם שם עמדתי על דעתי. ברכה והצלחה, למאי נ"מ? 11:26, 23 ביולי 2012 (IDT)

טישיו, למה אתה ממהר למחוק גירסאות? כתבת שקלתה היא מטפחת, והצמדת לזה את דברי השטמ"ק (שמופיעים פעמיים בערך) שקלתה אין נראה כ"כ שערה בין הנסרים לבני מבוי. זוהי טעות, במטפחת אין "נסרים" אלא רק בקלתה לפירוש שהוא "סל", העשוי כנסרים.

בשטה מקובצת שם בשם רש"י במהדורה קמא, כתב: "קלתה - סל שמנחת את פלכה בו, ומניחתו על ראשה כשהיא פרועת ראש. אפילו קלתה נמי לא - משום צניעות, דאי אפשר שלא יראו שערותיה בין הנסרים". ומאידך ברמב"ם בהלכות אישות פרק כ"ד כתב "יוצאה לשוק או למבוי מפולש וראשה פרוע ואין עליה רדיד ככל הנשים, אע"פ ששערה מכוסה במטפחת", וכתב דוקא מטפחת ולא קלתה, שזה ענין אחר. אליהו אמזלג 00:05, 23 ביולי 2012 (IDT

שלום. קודם כל, אאל"ט לא אני כתבתי את הטקסט כלל (אולי למאי נ"מ?) שנית, כפי שזכור לי לא הצמדתי את שני הדיעות, אלא אכן רק לפי הדיעה האומרת שקלתה היא סל (כמדומה שכן הוא דעת רוב ראשונים) אז הבעיה היא ששערותיה נראות בין הנסרים, ואכן בערך מצויין בפירוש שזה רק לפי דיעה זו. טישיו * שיחה 00:51, 23 ביולי 2012 (IDT)

קודם כל, אני זה שערכתי את הערך, ואני מוחה על התיקון, גם כאן וגם בדף השיחה של הערך פאה נכרית.
שנית, העורך (ר' אליהו הי"ו) היה צריך להתייעץ בדף השיחה קודם שהוא מוחק דברים שהוכנסו ע"י אחרים (כמו שהוא לא רוצה שימחקו לו).
שלישית, כתוב בערך כך:
"בהמשך הגמרא (כתובות עב:) מובא שמותר לאשה לצאת מחצר לחצר דרך מבוי כשלראשה קלתה (יש מפרשים[3]: סל שנהוג לסחוב על הראש, ויש בו בית קיבול כלפי מטה לכיוון הראש - כדי שיישב טוב, וכלפי מעלה - להכניס בתוכו פשתן ודברים נוספים; ויש מפרשים[4]: מטפחת) בלבד, מפני ש"אין שערותיה נראים כל כך לבני מבוי בין הנסרים" (שיטה מקובצת שם בשם רש"י מהדורה קמא), אך מגדרי דת יהודית (מנהג בנות ישראל, שאין חובתו מפורשת בתורה וחיובו מדרבנן) שאין לאשה לצאת לרשות הרבים או לשוּק כששערה מחוסה ע"י קלתה בלבד ונחלקו הראשונים בטעם הדבר: יש אומרים שהטעם שאסור לצאת לרשות הרבים כשלראשה קלתה בלבד הוא מחמת ש"אי אפשר שלא יראו שערותיה בין הנסרים" (שיטה מקובצת שם. בשם רש"י מהדורה קמא). לשיטה זו מותר לאשה לצאת לרשות הרבים או לשוק כשלראשה מטפחת ראש או כובע המכסה היטב את שערה. ויש אומרים שהטעם הוא מפני שצריכה האשה "שיהיה עליה רדיד (- צעיף) החופה את כל גופה כמו טלית" ו"לא תצא אשה בשוק בכִפה (- מטפחת) שעל ראשה בלבד" (רמב"ם...)..."
לאור הציטוט, ברורה טענתו של טישיו שהכנסת השיטה מקובצת היא ממש במקום, והיא מבהירה היטב את נושא הערך.
ברכה והצלחה לכולם! למאי נ"מ? 11:23, 23 ביולי 2012 (IDT)

תגובה לידידי טישיו ולידידי למאי נ"מ?

1. התבנית לא נחוצה כלל. לכן אני מתנגד להנחת תבנית זו. בערך אין שום פסיקת הלכה, למה שמישהו יראה בכך פסיקת הלכה? מובאים דעות האוסרים והמתירים, האם מישהו חושב שבויקישיבה יש פוסקי הלכה שמכניסים את דעתם בין השורות? יש כיתוב בתחתית העמוד, מדוע יש צורך בשילוט מאיר עיניים? מה גם שבענין זה, כל אחד הולך אחר רבותיו, או מנהג אבותיו.

יש גם תבנית "בעבודה", שאינה נחוצה - התבנית יכולה להישאר כך עוד חודשים ושנים, מאחר שמדובר בערך פולמוסי שעל כל מילה ומילה אפשר לדון בנפרד.

2. "שיער פזור לרווקות" הוא חלק בלתי נפרד מענין חיוב כיסוי הראש לרווקות. הדבר אינו "מחלוקת גדולה" בפוסקים, יש את המגן אברהם שמצריך קוקו ויש את רוב האחרונים שמקילים בשיער פזור.

יש הבדל בין פאות בעלות "שיער פזור וארוך" לבין עצם "שיער פזור" שהוא מה שהותר לרווקות ע"פ רוב הפוסקים, וכפי שהביא ב"יביע אומר".

3. המשפט שהדבר נלמד מקריאת שמע, הוא חובה להבנת הענין, וחובה להבנת כל הענין של פאה נכרית. הרי הטוענים שא"א ללמוד מהרמ"א שפאה נכרית מותרת, כיון שהוא דיבר על ק"ש, סותרים את עצמם בכל הנוגע לבתולות, כאשר הם לומדים ענין זה ממה שהותר לקרוא ק"ש כנגדם, ועל אף שכתוב בגמרא "מכאן לבנות ישראל", לשון הכוללת רווקות ונשואות גם יחד.

4. לא הבנתי כלל מדוע הוצאתי את דברי השטמ"ק מתוך העריכה, ואתה מאוד ממהר למחוק / לשחזר עריכות של אחרים, באופן בלתי מוסבר. האם כתבתי שהשטמ"ק "טעה"? האם דברי השטמ"ק לא מוזכרים בהמשך הקטע, באופן של כפילות בולטת? אם אתה חושב שאיני טועה, מדוע אינך מפרט מדוע? אתה "מוחה" על התיקון, מדוע לא מחית כשמחקת אתה בעצמך, או טישיו, עריכות שלי?

גם טישיו לא ענה כלל מדוע הוא מיהר לשחזר את הגירסה הבעייתית, באופן הנראה לעין. הוא כותב "אכן רק לפי הדיעה האומרת שקלתה היא סל (כמדומה שכן הוא דעת רוב ראשונים) אז הבעיה היא ששערותיה נראות בין הנסרים, ואכן בערך מצויין בפירוש שזה רק לפי דיעה זו". זאת אומרת, הוא מסכים איתי. חבל שהוא (וגם החברותא) לא שם לב, שבערך מובא:

"ויש מפרשים[4]: מטפחת) בלבד, מפני ש"אין שערותיה נראים כל כך לבני מבוי בין הנסרים" (שיטה מקובצת שם בשם רש"י מהדורה קמא)"

מה הקשר בין יש מפרשים מטפחת, לטעם "שאין שערותיה נראים כל כך בין הנסרים" ששייך בסל?

ומה הקשר לשיטה מקובצת, שלטעמו מדובר בסל ולא במטפחת?

הבאתי לעיל את לשון השטה מקובצת, מדוע אף אחד לא מתייחס אליה? טישיו מסכים עמי שאין מקום לערבב את שתי הדעות, למה אם כן העריכה שלי לא טובה?

אקווה מעכשיו לשיתוף פעולה פורה, ולא מחיקות/שיחזורים ללא שום נסיון להבין מי כתב מה ולמה.

בברכה, אליהו אמזלג 14:22, 23 ביולי 2012 (IDT)

ידידי הנכבד, ר' אליהו אמזלג הי"ו

מפני כבודו של מר, ששכלל מאד את הערך, כדאי (א) שלא להתעקש על שטויות, (ב) ולהתרגל למקובל באנציקלופדיות תורניות.

1. תבנית:לא הלכה מיועדת בדיוק לערכים כמו זה. אתה יכול להתווכח על נחיצותה בדף השיחה של התבנית, אבל לא להסירה מהערך הזה. (אגב, אינני יודע כמה אתה מצוי בעולם הווירטואלי, אבל מקובל לשאול שאלות הלכתיות בפורומים שלא מצויים שם יודעי ספר, וק"ו שלא ת"ח, ואנשים סומכים על זה; כמו כן, אנשים רבים, ואפילו בני תורה, סומכים לעִתים - בשעת הדחק וכד' - על דעה שראו בזוית העין מבלי לבררה היטב).
   תבנית:בעבודה מיועדת כשמישהו עובד על הערך כמה ימים, ואז אחרים נמנעים מלערוך בכדי לאפשר לו לשכלל את הערך, כי כמה שעורכים ביחד זה עלול להפריע. בכל אופן, אני הפסקתי בימים האחרונים לערוך (בינתיים), ולכן הסרתי את התבנית.
2. כדי שלא נתווכח מהי "מחלוקת גדולה" ו"מחלוקת קטנה". בכל אופן, מדובר במחלוקת שהמשנה ברורה לא הכריע בה, והיא איננה נוגעת לגוף הערך, ואינני מבין מדוע לדחוף אותה לכאן?
   שער פזור ארוך - הותר לרווקות לדעת החולקים על המג"א הנ"ל, ובלבד שזה לא יהיה יוצא דופן ממש כבגדים אדומים. שער פזור קצר - יתכן שאיננו נחשב פזור, ואף לדעת המג"א מותר לבתולות לצאת בו. פאות משער פזור ארוך (לדעת מתירי הפאה נכרית) - יש לדון אם אסורות לדעת המג"א, ובוודאי לדעת שאר האחרונים מותרות (אא"כ זה ממש חריג ובולט כבגד אדום).
3. לא הבנתי מה אמרת, ולמה זה נוגע כאן לגוף הערך (לא כל טענה כנגד אחת מטענות האוסרים נוגעת לפסקה המדוברת, העוסקת ברקע כללי מאד לחיוב כיסוי הראש לאשה נשואה).
4. כמה הערות ביחס לדבריך:
   א. טישיו עשה את השִחזור, הן הפעם והן בפעמים קודמות, ולא אני. לא מחיתי בו על השחזורים, כי הוא לדעתי פועל נכון, בתבונה, ולא מבטל סתם עריכות, אא"כ יש סיבה טובה. הסיבה שאינני עושה בעצמי היא כי תפקיד זה מתאים יותר למפעיל מערכת, וגם כי אני טועה יותר ממנו, ולכן כדאי שאזהר יותר. לכן, אני פונה אליו (או למפעילי מערכת אחרים) שיבדקו ויתקנו.
   ב. ציטטת משפט מקוטע מתוך הערך, ובכך הוצאת אותו מהקשרו. אם היית מצטט משפט שלם - כל השגתך הייתה נופלת.

אם תחזור על הקטע המצוטט לעיל לאט, תראה שאין צורך בשום 'תיקון'.

אני אכן שמח שחזרת לערוך את הערך, אבל אבקש ממך לעשות זאת בהגינות ובישרות, ולבדוק היטב-היטב לפני שאתה מוחק משהו. עדיף תמיד לפני מחיקה להתייעץ עם העורכים האחרים. גם אני, בדרך כלל מתייעץ לפני שאני מוחק או משנה מדברים שנכתבו ע"י אחרים.
לילה טוב ויישר כוח גדול! --למאי נ"מ? 02:07, 24 ביולי 2012 (IDT)

תגובה

א. התבנית 'לא הלכה' לדעתי מיותרת. כמו שכתבתי לעיל והארכתי, ולא נגעת בדברי כהוא זה. בכל אופן, אתה עצמך עומל ושוקד שהכל יהיה כאן אמת לאמיתה, מה הבעיה אם מישהו יסמוך על זה להלכה? "יסמוך על זה" פירוש הדבר שיסמוך על אחד הפוסקים המוזכרים, אם כן מה הבעיה?

ב. המשנה ברורה הכריע במחלוקת זאת שאין צריך רדיד היום, לולא זה לא היה מתיר פאה.

ג. המג"א לא חילק בין שיער פזור ארוך לשיער פזור קצר. כמו כן יביע אומר, והאחרונים שחלקו עליו, לא חילקו בין שיער לשיער. כמו שכתבת, יתכן ששיער פזור קצר לא נחשב פזור ומותר לרווקות אף לדעת המג"א. אך שוב, אין שום הכרח לחילוק שכזה, ואין לכך שום מקור הלכתי. עיין בתשובת הגר"ז שכטר שהובאה בספר "חן וכבוד" (אין זמני עמי למצוא לינק כעת). המג"א דיבר על רווקות, ועל שיער מחובר שצריך לכסותו, והפיתרון שלו היה פשרה - שיער אסוף. בשיער תלוש, אין שום הכרח שמג"א יאסור (עדיין כל זה לא קשור לערך, אבל הגבתי על מה שכתבת כדי להעמיד דברים על דיוקם).

כל האיסור של פאות ארוכות - הוא כמו שכתבת, משום חריג ובולט כבגד אדום.

ד. מבלי להתייחס למשפט המקוטע (או לא מקוטע) שציטטתי, קראתי את כל הקטע וראיתי שאין שום מקום לדברי השטה מקובצת שהוזכרו פעמיים ללא שום צורך. בתחילה מובא פירוש הדבר "קלתה", סל או מטפחת, ואח"כ מובא מה הטעם, ואז מובא דברי השטמ"ק. אתה התייחסת לזה כאילו מחקתי לגמרי את דברי השטמ"ק מתוך הערך, ולא היא, רק פיצלתי זאת לשני קטעים נפרדים, ומחקתי את הכפילות המיותרת ולא שייכת.

בברכה, אליהו אמזלג 19:51, 24 ביולי 2012 (IDT)

א. תבנית:לא הלכה - דומני שכתבתי שזו תבנית מקובלת בוויקישיבה, ואינני רואה צורך לדון בכל ערך בנפרד בשאלת נחיצותה של תבנית זו. אם אתה רוצה לדון בכך, עשה זאת בדף השיחה של התבנית.

ב. המ"ב הכריע בפירוש שצריך רדיד, ולא חילק בין הזמנים. יתירה מזו, במקום אחר באותו סימן מוכח בדבריו שחילוקי זמנים ומנהגים לא משנים לדבר שהוזכר בגמרא כ"דת יהודית". (והתווכחנו בזה באריכות להלן).

ג. אתים צודקים שלא הזכרתי מקור, אך זה נראה לי פשוט בסברא, וכי מי ששערה קצר עד שא"א לאוספו - היא לא בסדר לדעת המג"א? לענ"ד פשוט שכוונתו רק לשער ארוך.
גם שאר דבריכם בסעיף זה מוצדקים, אך אני מסכים בעיקר לאמור במוסגר: "עדיין כל זה לא קשור לערך" - ולכן אני תמיה מ"ט הכנסתם לערך את המח' בין המג"א למחצה"ש והמגן גיבורים לגבי איסוף שער בתולות. (זאת הייתה תמיהתי מההתחלה, ולכן חשבתי שאולי אתם רוצים לדון האם לדעת המג"א צריך לאסוף את שער הפאה, וע"ז כתבתי שא"כ לייחד לזה פסקה מיוחדת; אך אם לא רציתם לדון בזה כל אִזכור המח' הנ"ל מיותר וכנ"ל).

ד. אם תדקדק היטב תראה שזה בכלל לא אותו שיטה מקובצת, הראשון הוא דבריו בעמוד ב בטעם ההיתר לצאת בקלתה למבוי, והשני הוא דבריו בעמ' א בטעם האיסור לצאת בקלתה לרה"ר.
אני לא שולל עריכות נוספות הבאות להפוך את הסגנון לנוח יותר לקריאה, אך בשלב בו הערנו על הדברים (ראה בכותרת את הלינק) לא פיצלת את הדברים, אלא רק השמטת; ואם היית מיד טוען שזה שלב ביניים ואתה מחזיר את הציטוט - ניחא, אבל גם כעת אתה טוען שהציטוט כפול מיותר, וזו טעות וכנ"ל.

בברכה, למאי נ"מ? 05:43, 26 ביולי 2012 (IDT)

שוב ראיתי שטענות ב-ג שבדבריי דלעיל לא נענו כלל. (הדיון בטענה ב - מח' המג"א ואחרונים אחרים האם בתולות צריכות לאסוף את שערן, התערב - בלא קשר כלל - בדיון על הרדיד בדעת המ"ב, ע"ש ודו"ק).
במידה שחכם אליהו אמזלג הי"ו לא יגיב בימים הקרובים, ארשה לעצמי להחזיר את הדברים לקדמותם. בתקווה להבנה, למאי נ"מ? 11:27, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

א. דעת המשנ"ב נדונה באריכות להלן. ועתה כאשר כתבתי זאת, חשבתי על ראיה לדבריי - הרי אף אחד מכל האחרונים שהזכירו את המשנ"ב שהתיר פאה, לבד מהגרנ"ק, לא ניסה להסביר מדוע לדעת המשנ"ב מותר ללבוש פאה למרות שצריך רדיד מדין דת יהודית...

ב. לדעת המג"א אסור לאשה לקצר את שערותיה, וצריכה לאוספם כשהם ארוכות. כך היא דעתו בפשטות. רוב האחרונים חלקו עליו, ולכן יש להדגיש, כשכותבים על רווקות, שלרווקות מותר ללכת בשיער פזור, גם אם בבתי ספר מסויימים הונהג כדעת המג"א (סביר להניח - מתוך קלות האכיפה שבדבר).

ג. לגבי השטמ"ק, איני יודע מה אתה רוצה לומר. בתחילת הקטע בערך, מובא ההגדרה של "קלתה". יש אומרים סל, יש אומרים מטפחת. לאחר מכן מובא הטעם לאיסור לצאת בקלתה, ואז מופיעים דברי השטמ"ק בטעם האיסור. אי אפשר להכניס "שלא נראים שערותיה כ"כ בין הנסרים" כאשר לפי פירוש אחד (משני הפירושים שהוזכרו זה עתה) מדובר בכלל במטפחת שאין לה נסרים כלל... לכן העריכה שלי עשתה סדר בדברים והפרידה בין הקטעים, ונראה לי שכעת זה בסדר גמור. מה שכן הפריע היו תבניות "מקור" תמוהות לדברים פשוטים... "רדיד המכסה את הראש וחלק מהגוף" מובא ברמב"ם הלכות אישות פרק יג, "מקום שדרכן שלא תצא אשה בשוק בכפה שעל ראשה בלבד עד שיהיה עליה רדיד החופה את כל גופה כמו טלית", וכן בטור, וכן בשו"ע, ועוד, למה תבנית מקור ולמה "חלק מהגוף"? מאי נפק"מ בין מטפחת שאינה מכסה את השיער במלואו לבין מטפחת עם נקבים קטנים? אליהו אמזלג 22:16, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

א. הארכנו בוויכוח על כך בסמוך, וא"צ לחזור עליו בכל דיון.

ב. 1) כבודו רשאי להכריע במחלוקת האחרונים כדרכו, אבל זה לא מחייב אף אחד, כולל את ויקישיבה. היות והמ"ב לא הכריע, לכן רבים נהגו להחמיר בזה ובצדק.
2) הבוקר לאחר התפילה ראיתי שבספר פסקי תשובות במקום מביא מכמה אחרונים (ובהם שו"ת אבן ישראל), שבשערות ארוכות (מעבר לכתף) - גם החולקים על המג"א מודים לשיטתו.
3) לא מובן מדוע כל הדיון בשער ארוך נוגע לערך פאה נכרית? - לטענה זו (שהיא טענתי העיקרית) לא ענית.
4) באם לא תענה תשובה טובה לטענה זו, בלי נדר אחזיר (כשיהיה לי זמן) את הערך לצורתו הראשונית. המחלות על שער ארוך איננה שייכת לענייננו, והיא סתם מכבידה ומסבכת.

ג. 1) כתבת: "לגבי השטמ"ק, איני יודע מה אתה רוצה לומר. בתחילת הקטע בערך, מובא ההגדרה של "קלתה". יש אומרים סל, יש אומרים מטפחת. לאחר מכן מובא הטעם לאיסור לצאת בקלתה, ואז מופיעים דברי השטמ"ק בטעם האיסור. אי אפשר להכניס "שלא נראים שערותיה כ"כ בין הנסרים" כאשר לפי פירוש אחד (משני הפירושים שהוזכרו זה עתה) מדובר בכלל במטפחת שאין לה נסרים כלל..." - אני התייחסתי למחיקת שטמ"ק אחד, כשיש להביל בין שני הדברים, כלומר יתכן שאיסור תורה אין אפילו בסל עם חורים ברה"ר, ומ"מ מדרבנן אפילו מטפחת בלא חריצים במבוי אסורה (כ"כ הבאר שבע בדעת הרמב"ם).
2) עוד כתבת: "מה שכן הפריע היו תבניות "מקור" תמוהות לדברים פשוטים... "רדיד המכסה את הראש וחלק מהגוף" מובא ברמב"ם הלכות אישות פרק יג, "מקום שדרכן שלא תצא אשה בשוק בכפה שעל ראשה בלבד עד שיהיה עליה רדיד החופה את כל גופה כמו טלית", וכן בטור, וכן בשו"ע, ועוד, למה תבנית מקור ולמה "חלק מהגוף"?" - האם יש מי שמסביר כך (שההבדל בין מטפחת לרדיד הוא שהרדיד מכסה גם את הגוף) את הרמב"ם (הטור והשו"ע)? אשמח למקורות!
3) עוד כתבת: "מאי נפק"מ בין מטפחת שאינה מכסה את השיער במלואו לבין מטפחת עם נקבים קטנים?" - אני לא מבין מה כבודו רוצה, זה שני דיונים נפרדים! יתכן שמטפחת עם נקבים שמהם אפשר לראות את עיקר השער אסורה, אע"פ שגילוי גמור של מיעוט שער מותר; וכן להפך: יתכן שגילוי של מקצת שער להדיא אסורה, אך 'גילוי' דרך חריצים (של עיקר השער) לא נאסר. כמובן, יתכן ששניהם אסורים או ששניהם מותרים, אך השאלות אינן תלויות בהכרח האחת ברעותה.

כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 09:18, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

עריכות נדרשות בערך

1. מקורות לא צריכים להיות בערך. אינני יודע איך בדיוק עושים זאת ואין לי את הזמן ללמוד זאת, אך הקטע הזה נראה מוזר לחלוטין ולא אנציקלופדי:
"רבים מהפוסקים כתבו שבתולות אינן צריכות לכסות ראשן, ויכולות אף לפרוע את שערן ולצאת עם שיער פזור. הדבר נלמד מכך שהותר לקרוא קריאת שמע מול שיער הבתולות."

> מקור שמופיע בגוף הערך במקום להופיע בהערת שוליים, סוגריים מתחילות כאן ונגמרות אי שם< (שו"ת יביע אומר ח"ה אה"ע סי' ה אות ב,

> מילה שמופיעה באפור, למה להקשות על הקורא?< וכפשטות

>למה זה לא מופיע בהערת שוליים?< השולחן ערוך או"ח עה, ב

אך יש חולקים אף בדעת השולחן ערוך וסוברים שצריכות לכסות ראשן

>שוב מילה המופיעה באפור, במקום בהערת שוליים< היעב"ץ על השו"ע שם

וי"א שאסור להן לצאת בשער פזור

>למה זה לא מופיע בהערת שוליים?< מגן אברהם שם, מובא גם במ"ב עי"ש..[2]).

אגב, "עי"ש" זהו ניסוח אנציקלופדי?

הדברים חוזרים על עצמם שוב ושוב. אני מבין שהסברים מופיעים באפור, כמו: "יש מפרשים: סל שנהוג לסחוב על הראש..." אבל למה להפוך את כל הטקסט לצבעוני, כחול אפור שחור אדום, האם זה מיקל על הקורא?

ערכתי קטע אחד לדוגמא, הקטע החל במילים "והנה בזמננו"... ניסוח בלתי אנציקלופדי בעליל, ובנוסף היו בו שגיאות ניסוח רבות, עם קישור בגוף הערך, שהיה צריך להיות בהערת שוליים. ניתן לראות בערך עצמו.

2. טקסט שגוי - "וכן פסק המשנה ברורה (ביאור הלכה סי' עה ד"ה מחוץ לצמתן): "לילך בשוק וחצר של רבים לכולי עלמא אף אם תלך במטפחת לבד לכסות שערה - מיקרי עוברת על דת יהודית עד שתלך ברדיד מלמעלה". הכותב (למאי נ"מ) יצא מנקודת הנחה שרוב בית ישראל ההולכים לאור של המשנה ברורה, "מצפצפים" על פסק ההלכה שלו להצריך רדיד דוקא, כמו הבאר שבע... ובזמן שהוא עצמו חלק על הב"ש ופסק כהמג"א להלכה, שבמקום שנוהגים ללכת עם פאה, אפשר ללכת עם פאה.

ההלכה שצריך רדיד נפסקה בשו"ע ורמב"ם, מדוע לא נכתב בערך שכך גם פסקו שו"ע ורמב"ם ולא רק ב"ש?

אלא בפשטות, המשנ"ב בביאור הלכה זה, רק ביאר את דעת השו"ע, ולא פסק אותו להלכה בימינו אנו, שהרי יש מחלוקת האם דברי השו"ע והרמב"ם שהצריכו רדיד, נוהגים בימינו, ובזה המשנ"ב לא פסק כדעת הב"ש, כנ"ל בענין פאה, וכמובן גם בענין מטפחת, אשתו הראשונה לבשה מטפחת ואשתו השניה לבשה פאה, וכמובן שתיהן לא עברו על "דת יהודית" ח"ו, וכמו כן כל בית ישראל מעדת אשכנז ההולכים לאורו של המשנ"ב.

3. ריבוי התבניות בערך. המילה "צדיקות" מודגשת באדום, על שם מה? "יראות שמים" בכחול, על שם מה? יש להתחשב בקורא הנבוך, ולא להעמיס עליו קישורים כחלחלים (וקל וחומר אדומים, שלא מובילים לשום מקום) בכל מילה שניה. הדבר לא מוסיף לקריאת הערך העמוס הזה. כמו שהערתי לעיל, בראשית הערך יש תבנית עבודה. הקורא המזדמן לויקישיבה, מדוע הוא צריך לדעת שהערך הזה בעבודה, ועוד יהיה בעבודה בעשרות השנים הבאות? כמו כן, מדוע הוא צריך לדעת שכל ערך עתיד להיות מורחב וכו' וכו'? הדברים האלה לא יגמרו במהירות כמו שזה נראה, ולכן יש להוריד את כל התבניות האלה, ולהפוך את הערך כעת לערך קריא, כאשר "עבודות השיפוץ" לא מפריעות לקורא שיגיע היום לערך הזה וינסה להבין מה כתוב.

רשימת המתירים והאוסרים. חייבת להיות רשימה עם שורות נפרדות, באופן קריא, עם הערת שוליים בסוף כל שורה, הנותנת קישור לקריאה במקור, עדיף היברובוקס, אם אין אפשר להביא את פרידמן ספרים ששם יש צילומים, אם אין אפשר להביא את חן וכבוד שציטט במדוייק את פוסקי ההלכה.

4. במקומות רבים בערך יש הפניות ל"פורום לדעת". חוץ מהעובדה שכל ההפניות שגויות עקב החלפת הדומיין של האתר, אני חושב ש"פורום לדעת" וכותביו הנכבדים אינם מהווים "מקור" אנציקלופדי. סביר להניח שכל הסברות הנחמדות שנמצאות בפורומים, הועתקו מתוך הספרים שיצאו לאור עד כה, וא"כ יש להביא מקור ישירות מתוך הספרים, או מאתרי אינטרנט שהביאו מאמר הלכתי או תשובה הלכתית. באותו פורום יש דיון, שנטלו בו חלק גם משמיצנים וכיו"ב שניכר עליהם שאינם בני תורה כלל. האם הם מהווים "מקור"? בוודאי שלא.

5. לבקשת ידידי 'למאי נ"מ' החילותי לערוך את הערך והשקעתי עד כה שעות רבות מזמני היקר והעמוס (עיניכם הרואות שלא התפניתי עד כה לעריכה). אנא, לפני מחיקה/שיחזור, קראו היטב את הדברים ואת השינוים שנעשו, ובדקו כמה פעמים האם יש צורך לשחזר.

בברכה, אליהו אמזלג 15:01, 23 ביולי 2012 (IDT)

לידידי ר' אליהו

1. אכן יש טעם בחלק מדבריך. אבל לפני שאכנס לדון היטב על כל קוץ בפסקה, עשיתי השוואה בין מצבה קודם התיקונים שלך ולאחריהם - וראיתי שהפסקה זקוקה לעריכה יותר דייקנית (למשל, לשים לב היטב היכן מתחילות ונגמרות סוגריים; מה צריך להישאר בתבנית:מקור ומה לא; שלא יהיו שתי נקודות רציפות לפי סיום סוגריים; ועוד). אני לא מתקן עדיין, כי אני מחכה לתגובתך בעניין מחלוקת המג"א והחולקים (אם לבתולות מותר ללכת בשער פזור ארוך), אך שים לב שלא לתקן בפזיזות.
2. אני חושב שאתה לא צודק. ודומני שאם תעבור היטב על הפסקה (כפי שערכתי אותה) ועל המקורות שהבאתי, תיווכח שלדעת המ"ב יש חובה בימינו ללכת עם רדיד (וכבר כתבתי כן להרב 'אבוחצירא' בפורום 'לדעת', וסוף שהודה לדבריי).
   ואנסה להסביר: א. לדעת המ"ב "דת יהודית" מחייב רדיד, ולא מטפחת (אפילו שאין רואים דרכה שערות) ע"ש בביאור הלכה; ב. לדעת המ"ב, דברים שהם בגדר "דת יהודית" ומופיעים בש"ס - לא מועיל מנהג אחר לשנות אותם (בניגוד לדעת הרב 'יביע אומר').
   ג. הקושיא כיצד העולם נוהג לא כמ"ב לא קשה כ"כ, כי יש כמה וכמה דברים שנוהגים לא כמ"ב, וא"כ אפשר שהמנהג הוא כדעת התשובה מאהבה או כדעת היביע אומר (שלא כדעת המ"ב באות א/ב).
   ד. אך יש שהסבירו את דעת המ"ב באופן שלא סותר למנהג העולם, ראה בחוט השני המובא בהערה בפסקה.
3. לגבי המילים "צדיקות ויראות שמים" וצבעיהן, אתה צודק, זו סתם קפדנות מיותרת ומזיקה שלי.
   תבנית:בעבודה נועדה לעכב אנשים שרוצים לערוך את הערך, בזמן שמישהו אחר עובד עליו, ולא בשביל הקורא. עכ"פ היא הוסרה.
   רשימת המתירים והאוסרים - צריכה להיות בערך לחוד, ושם לעמוד בכללים שציינת. (יש לבדוק מתי לעשות הערות שוליים ומתי סוגריים, ריבוי הערות שוליים - לא נוח, וכמו כן ריבוי סוגריים; זו שאלה קשה המחייבת הערכה עדינה מאד).
4. אם תמצא מקור שבו מופיע כל מה שנמצא בפורום - ברור שזה עדיף. אך, בדרך כלל הקישורים הם לדברים שהעורך לא מצא כדוגמת בספר אחד (לפעמים כותב בפורום מצטט מכמה וכמה ספרים). אני מציע שכל קישור שאתה מוריד, תפתח בפנים, תתבונן במה שכתוב, ואם תמצא מקור שבו (לדעתך) מופיע כל מה שכתוב - תתייעץ עם מי ששם את הקישור.
5. אני שמח שאתה בא לסייע בעריכת הערך. כל הכבוד!
   עם זאת, הבקשה שבדבריך מופנית גם אליך. אל תמחק במהרה דברים שאנשים השקיעו זמן רב בכתיבתם. חשוב הרבה לפני שאתה משנה, וכדאי להתייעץ לפני. ככה תחסוך מעצמך הרבה עגמת נפש, ותוכל להביא את הערך לשיפור מירבי.

יישר כוח גדול ולילה טוב! --למאי נ"מ? 02:35, 24 ביולי 2012 (IDT)

לידידי 'למאי נ"מ'

א. ראשית, לא דחית את ההסבר שכתבתי בדעת המשנ"ב. הוא כלל לא נכנס למחלוקת של הבאר שבע וסיעתו עם אלה הסוברים שבימינו לא צריך רדיד גם לדעת השולחן ערוך והרמב"ם, אלא כתב את ההלכה כפי שהופיעה בשו"ע, שבאותם מקומות הנוהגים ברדיד, אשה ההולכת במטפחת יש בזה משום דת יהודית.

שנית, אתה צריך להבין שמה שאתה כותב כאן, מאוד מופרך. לכן מפריע לי שדבר כזה יופיע באנציקלופדיה מוערכת כמו "ויקישיבה". עדות אשכנז לא קבעו את מנהגם ע"פ "יביע אומר". משנה ברורה לא יצא נגד כל עדות אשכנז כשכתב בביאור הלכה על ה"רדיד". כל פוסקי ההלכה הביאו את המשנ"ב להלכה, חלק הביאו אותו לענין פאה, חלק לענין מטפחת, אף אחד לא כתב שלפי המשנ"ב צריך "רדיד". עיין ב"משנה הלכות" לגר"ח קניבסקי. עיין ב"חוט שני" לגר"נ קרליץ. כולם מדברים על המשנ"ב.

שלישית, טרחתי זמן רב למצוא את תגובתו של 'אבוחצירא' מאתר 'לדעת', ומצאתי אותה כאן. וכך כתב: "המשנ"ב הוא הפוסק האחרון של יהדות אשכנז, ורוב ככל הנשים האשכנזיות הלכו עם פאות / מטפחות ואין פוצה פה ומצפצף. המשנ"ב גם התיר פאה ולא הזכיר את ענין הרדיד. ומש"כ בביאור הלכה הוא לשיטת השו"ע במקום שנהגו כך". עכ"ל. לא ראיתי שהוא הסכים עמך.

ב. מה שאתה טוען שמשנ"ב סובר שדת יהודית לא משתנה לפי הזמנים (ואולי לזה כוונתך שאותו 'אבוחצירא' הסכים עמך?) יתכן, ויתכן שלא, שהרי הוא התיר פאה, ויש מהפוסקים שאסרו אותה משום דת יהודית, והוא פסק כ"מגן גיבורים" שבמקום שנהגו ללבוש פאה לא שייך דת יהודית ולא מראית העין.

עכ"פ את ענין ה"רדיד" אפשר לפתור באופן אחר, כהגר"נ קרליץ, שע"פ "דת יהודית" בעינן כיסוי הגון, ואם הפאה מכסה היטב את השיער ולא נראה צורת השיער, או אם המטפחת מכסה היטב את השיער ולא ניכר השיער, הרי זה מצויין.

כך או כך, המשנ"ב לא הצריך רדיד, ואלו דברים פשוטים וברורים!

ג. אני חושב שרשימת המתירים והאוסרים צריכה להופיע בערך זה ולא בערך משנה, כי זה "לב הערך". ככל שזה יכביד - על לב הערך אי אפשר לוותר, כך לענ"ד.

ד. כל המקורות המצויינים מפורום 'לדעת' הם שגויים, עקב החלפת הדומיין. זאת אומרת, ראשית צריך להסיר אותם. שנית, מגוחך להביא מקורות מפורומים. עיין ברשימת המקורות ותראה שכל מה שכתוב בפורומים ע"י אנשים שונים, הכל מובא בספרים, עכ"פ אני מאמין שבספר "חן וכבוד" מופיע הכל, כי הוא ריכז כמעט הכל. בברכה, אליהו אמזלג 20:00, 24 ביולי 2012 (IDT)

לידידי ר' אליהו אמזלג הי"ו!

אצטט את דבריך ואתייחס אליהם:

א. כתבת: "ראשית, לא דחית את ההסבר שכתבתי בדעת המשנ"ב. הוא כלל לא נכנס למחלוקת של הבאר שבע וסיעתו עם אלה הסוברים שבימינו לא צריך רדיד גם לדעת השולחן ערוך והרמב"ם, אלא כתב את ההלכה כפי שהופיעה בשו"ע, שבאותם מקומות הנוהגים ברדיד, אשה ההולכת במטפחת יש בזה משום דת יהודית."
שוב אסביר. המ"ב העתיק בביאור הלכה הנ"ל את דעת הרמב"ם והשו"ע שצריך לשים רדיד מדינא דגמרא, והוא בכלל "דת יהודית".
במקום אחר (סי' עה ס"ק ב ושעה"צ אות ה) הסביר המ"ב שדבר שהוא בכלל "דת יהודית" (ומופיע בגמרא), לא מועיל מנהג לשנותו ע"ש.
אם כן, יוצא שרדיד המחוייב מדין "דת יהודית" - לא מועיל מנהג לשנותו.

עוד כתבת:
"שנית, אתה צריך להבין שמה שאתה כותב כאן, מאוד מופרך. לכן מפריע לי שדבר כזה יופיע באנציקלופדיה מוערכת כמו 'ויקישיבה'. עדות אשכנז לא קבעו את מנהגם ע"פ "יביע אומר". משנה ברורה לא יצא נגד כל עדות אשכנז כשכתב בביאור הלכה על ה"רדיד". כל פוסקי ההלכה הביאו את המשנ"ב להלכה, חלק הביאו אותו לענין פאה, חלק לענין מטפחת, אף אחד לא כתב שלפי המשנ"ב צריך "רדיד". עיין ב"משנה הלכות" לגר"ח קניבסקי. עיין ב"חוט שני" לגר"נ קרליץ. כולם מדברים על המשנ"ב."
נתייחס ל"מאי דסליק מיניה": כפי שהסברתי לעיל, בחוט השני שם הוא הבין את המ"ב כפי שכתבתי (שלא מועיל מטפחת וצריך רדיד), אלא שהסביר שמטפחת תפוחה (או כובע) היא כרדיד, ורק זה מותר לפי המ"ב.
דומני שבכדי לחלוק על הגרנ"ק בהבנת פשט מ"ב, צריך סבלנות רבה.
כשמדברים על מנהג שפשט באומה כולה, יתכן שהטעם הוא מחמת ה'יביע אומר', יתכן מחמת ה'תשובה מאהבה' וסיעתו וייתכן שמטעם הגרנ"ק (שמטפחת תפוחה היא כרדיד). האמת, שמסתבר שחלק מהמקלים התירו מטעם זה, אחרים מטעם אחר, וכל עדה וטעמה (עפ"י הפוסקים המקובלים בה). לכן, בגוף הערך צריכים להופיע כל ההסברים.
מלבד זאת, אולי יש ג"כ פוסקים אשכנזים שכתבו כטעם ה'יביע אומר'?

לגבי דברי הרב המכונה 'אבוחצירא', כפי שכתבתי לעיל, אני חסום כעת מלהיכנס לפורום 'לדעת', ולכן אינני יכול להראות שבסופו של דיון הוא הודה לדבריי. אבל זה לא כ"כ משנה מה הוא אמר, העיקר שכך כתוב במ"ב ובחוט השני.

ב. כפי שהזכרתי (באות א), זה כתוב במ"ב (סי' עה ס"ק ב ושעה"צ אות ה), וזה הובא בגוף הערך. סברתך שהיתר פאה נכרית הוא מחמת שכיוון שנהגו לא שייך בזה דת יהודית, הוא נחמד, אך ודאי לא מוסכם (לדעת המתירים). רבים מהמתירים סברו שזה לא בכלל דת יהודית מדינא דגמרא, כפי שכתב בתשובה מאהבה שהזכרתי.

כתבת: "עכ"פ את ענין ה'רדיד' אפשר לפתור באופן אחר, כהגר"נ קרליץ, שע"פ 'דת יהודית' בעינן כיסוי הגון, ואם הפאה מכסה היטב את השיער ולא נראה צורת השיער, או אם המטפחת מכסה היטב את השיער ולא ניכר השיער, הרי זה מצויין. כך או כך, המשנ"ב לא הצריך רדיד, ואלו דברים פשוטים וברורים!"
הגרנ"ק יצא מנקודת הנחה שכתוב במ"ב שצריך רדיד, ומאידך הוא התיר פאה נכרית, ולכן הסביר שפאה וכן מטפחת טפוחה זה כמו רדיד.
לכן, הנוסח נכון, המ"ב הצריך רדיד, ולא הסתפק במטפחת (לא תפוחה).

ג. בדיוק על זה אני חולק. רשימת האוסרים והמתירים היא "לב" הפולמוס בדורנו, אך היא לא לב העניין, אלא הסתעפות. ויקישיבה צריכה להציג את הערך כאילו אין פולמוס, דהיינו, להציג את הנידונים השונים והשיטות השונות, ולא להיתפס לרשימת אוסרים ומתירים, שתכלול - כמעט בהכרח - אי דיוקים, כפי שהראיתי לעיל (למשל, יש ניואנסים יותר מורכבים מאוסרים ומתירים, למשל: אוסר לספרדים ומתיר לאשכנזים; "אין למחות ביד המקלים"; "המקל יש לו על מי לסמוך"; ועוד ועוד).

ד. 1. אתה צודק שאת הקישורים לפורום 'לדעת' צריך להחליף במתאימים. 2. לא טענתי שבפורום הנ"ל מופיע מה שלא מופיע בספרים (מלבד לעתים חריגות), אלא שלפעמים מרוכז שם מה שמפוזר בספרים בכמה מקומות. ובפרט, שלפעמים מגיב אחד מביא כמה מקורות מדברי האוסרים, והמגיב השני מביא לו מקורות על אותו נושא בדיוק מדברי המתירים (וכן להפך). ולצערנו, בספרי המתירים - לא מובאת ומבוארת דעת האוסרים כראוי, ובספרי האוסרים - לא מובאת ומבוארת דעת המתירים כראוי, וחבל.

לכן, אם תצליח להביא מקורות מספרים לכל מה שהובא מפורומים שונים - חזק וברוך! ועד אז, כדאי להשאיר את הקישורים לפורומים השונים. (דבריי אמורים על פורומים כדוגמת 'לדעת' ו'כיפה', אבל יש פורומים שכותבים בהם ת"ח והרמה בהם גבוהה מאד, והם לא גרועים מספרים ואכמ"ל).

יישר כוח! למאי נ"מ? 07:34, 25 ביולי 2012 (IDT)

לידידי למאי נ"מ?

א. כבודו ציטט את דברי אך לא התייחס אליהם כלל... לא דחית את הסברא שהוא רק הסביר את דעת השו"ע אבל לא נכנס למחלוקת האם הלכה זו תקיפה בימינו או לא. וכתבת שהמשנ"ב "הסביר" וכו', כאשר לא מיניה ולא מקצתיה, חלמא טבא חזית. ואל תטרח לצטט אותו כאן. המשנ"ב לא הסביר כלל, אלא כתב שיש דברים (יתכן וגם הם בגדר דת יהודית, כי דין דת יהודית הוא מנהג בנות ישראל, אם נהגו בנות ישראל לכסות את פרסת הרגל, לדוגמא, מי אמר שאין זה בכלל דת יהודית אם מישהי פורצת גדר?) שתלויים במנהג המקום ואם לא נהגו בכך, אין זה בכלל "דת יהודית", ויש דברים שהם ערווה בעצם ולכן לא תלויים בדין דת יהודית.

המשנ"ב לא כתב, לא במשנ"ב ולא בשער הציון, שדת יהודית לא משתנה לפי המנהג! אלא שבשער הציון ציין לאליה רבה וחיי אדם, והוסיף שזה דת יהודית. עדיין הוא לא כתב את המילים שלך, ולא "הסביר שדת יהודית לא משתנה לפי המנהג"! אם נלך למקורות שהוא ציטט - נגיע לאליה רבה, שהביא את הדברים ללא שום הסבר, וכנ"ל החיי אדם, אף אחד מהם לא תלה זאת בדין דת יהודית, אלא שהחיי אדם הוסיף קטע וזה לשונו:

"והנה מילתא דפשיטא דשער וקול אף דאמרינן דהוי ערוה, היינו מדרבנן, שהרי לא מצינו בקרא שנקרא ערוה, אלא כיון דמצינו שהוא דבר נוי באשה כפירש"י שם, לכן אסרו חכמים, וה"ה פחות מטפח. ולפ"ז נ"ל דאף דקיי"ל בש"ע ס"ס ע"ה דאפילו עצימת עינים לא מהני, היינו דוקא בערוה ממש, אבל במה שאינו אסור אלא משום שלא יבא להרהר, כיון שמעצים עיניו, מותר. אך צ"ע בטפח מגולה וכן שוק שמצינו בקרא שנקרא ערוה, כדכתיב "תגל ערותך", צ"ע אם הוי ערוה דאורייתא, ונ"מ אם מהני עצימת עינים" (נשמת אדם חלק א כלל ד)

והוא אשר אמרתי - שוק נקרא ערוה מדאורייתא, שמצינו בקרא שנקרא ערוה, ולכן נאסר ולא תלוי במנהג המקום, ויתכן שהמשנ"ב כתב דין "דת יהודית" על דבר אחר, והמדפיס הדפיס זאת בשגגה בשער הציון הזה!

ואוכיח את דברי עוד - מלבד ההוכחה הפשוטה שהוא התיר פאה, וא"כ רואים שמשתנה הענין של דת יהודית לפי המנהג. המשנ"ב כתב לקמן בזה הלשון - "ודע עוד דאפילו אם דרך אשה זו וחברותיה באותו מקום לילך בגילוי הראש בשוק כדרך הפרוצות אסור וכמו לענין גילוי שוקה דאסור בכל גווני וכנ"ל בסק"ב כיון שצריכות לכסות השערות מצד הדין, ויש בזה איסור תורה מדכתיב ופרע את ראש האשה מכלל שהיא מכוסה". לא הזכיר כאן "דת יהודית" ולא כלום, אלא תלה זאת באיסור התורה, והיות וחייבים לכסות "מצד הדין" (ולא דת יהודית שזה מנהג וכנ"ל), לא יועיל מנהג!

ב. הגר"נ קרליץ לא הבין כמוך, "שצריך רדיד אבל מטפחת היא כרדיד". אלא שלא צריך רדיד כלל, וכל מה שהוצרך רדיד ע"פ השו"ע, זה במקום שהמטפחת אינה מכסה כראוי, אבל אה"נ, גם מטפחת לבד מועיל. ודלא כהמשנ"ב בדעת השו"ע שחובה ללבוש רדיד, והיוצאת במטפחת עוברת על דת יהודית! (וא"כ לפלוג וליתני בדידה, שחובה ללבוש מטפחת המכסה כראוי (וכי זה לא היה בימי המשנ"ב?), ואם לא מכסה כראוי, עוברת על דת.. ולא כתב זאת, אלא כתב שיש ללבוש רדיד, וברמב"ם מובא שרדיד הוא החופה את ראשה ורוב גופה).

המנהג פשט בתפוצות ישראל עוד טרם כתיבת ה"יביע אומר". ודומני שאין צורך לכתוב זאת כי הדברים מאוד מאוד מופרכים, ואני רק מחפש טעמים על מנת להסביר לך דברים פשוטים. יש עדה שלימה, עדת אשכנז, שהפוסק העיקרי שלה הוא המשנה ברורה, ולדבריך כולם מתעלמים ממנו במזיד, ואפילו לא טורחים לציין זאת (לדוגמא, הגר"נ קרליץ לא כתב "ואע"פ שהמשנ"ב הצריך רדיד, הדין כך וכך מטעם פלוני"). גם אף אחד לא העיר על כך שהמשנ"ב התיר פאה, ומכאן מוכח שלא צריך רדיד.

אני לא מתנגד שתביא כאן את טעם ה"יביע אומר" - אני מתנגד לטעות הפטאלית הזאת, שהמשנ"ב הצריך רדיד... זוהי טעות, פשוטו כמשמעו!

ג. עברתי על דברי 'אבוחצירא' מתחילה ועד סוף. וכנ"ל, לא כך כתוב במשנ"ב, ולא כך כתוב בחוט השני.

ד. הפלפול שלך שיש מתירים שסברו שמדין דת יהודית לא צריך רדיד כלל, הוא נחמד, אבל האוסרים אסרו פאה מטעם זה, והמשנה ברורה התיר פאה למרות שכתב (לדעתך) שיש חובה ללבוש רדיד, וזה דת יהודית מדינא דגמרא, שלא כדעת תשובה מאהבה... אתה רוצה לתרץ את המשנ"ב ע"פ התשובה מאהבה שהוא מתנגד לו?

ה. המשנ"ב לא כתב שמטפחת תפוחה או פאה זה כמו רדיד. זה חידוש של הגר"נ קרליץ. המשנ"ב, כשהסביר את דעת השו"ע, כתב בפשטות שהיוצאת במטפחת עוברת על דת יהודית, ולפי הבנתך השגויה, שיש כאן פסק הלכה להמוני בית ישראל, היה המשנ"ב צריך לכתוב - והיוצאות כיום במטפחות (קרי: כולן), הרי זה כמו רדיד, ולא לכתוב בפשטות שעוברות על דת. כמו כן, התיר פאה ולא הזכיר כלל דת יהודית, רק מראית העין.

ו. אפשר לקצר את הענין, להביא בערך נפרד את רשימת האוסרים והמתירים בדורות הקודמים, ובערך הזה להביא את רשימת האוסרים והמתירים בדורינו, קרי - בחמישים השנים האחרונות. הרי כל הטענות ל"אי דיוקים" נסובים על פוסקים קדמונים, שמן המאור וכו', שציטטו את הרמ"א או את המג"א ולא הוסיפו דבר.

הניואנסים הדקים - אפשר לכתבם בכמה מילים קצרות, אין מניעה, וזה גם לא יכביד! ובכך נצא ידי חובת כל הדעות: פלוני כתב שהמיקל יש לו על מי לסמוך. אלמוני כתב הנח להם לישראל. פלוני כתב שעדיף ללבוש פאה ממטפחת. אלמוני התיר במקום שנהגו בכך. והאמת והשלום אהבו...

ז. יש אלפי דיונים בפורומים השונים באינטרנט, להביא מהם מקור נראה לא מכובד ולא יאה, אני מסכים איתך שאם אין מקור בספרים, אפשר לציין בצורה זמנית לפורומים. יש גם חומר מרוכז במקומות שונים (לאחרונה ראיתי "בלוג" שנראה בבניה כעת, עם שאלות ותשובות מרוכזות). אני חושב שבספר "חן וכבוד" הובהרה דעת האוסרים כראוי, במסגרת הצורך של המתירים להשיב דבר דבור על אופניו.

בברכה, אליהו אמזלג 15:48, 25 ביולי 2012 (IDT)

לידידי ר' אליהו אמזלג הי"ו
אשתדל בלי נדר להשיב סעיף-סעיף.

א. כתבתם: "כבודו ציטט את דברי אך לא התייחס אליהם כלל... לא דחית את הסברא שהוא רק הסביר את דעת השו"ע אבל לא נכנס למחלוקת האם הלכה זו תקיפה בימינו או לא." - האמת שלא הבנתי מה רוצה כ"ת. הרי דעת המ"ב, שכל דבר שהוא "דת יהודית" (והובא בגמרא) - לא מועיל מנהג להתירו. לכן, לא שייך דיון האם הלכה זו תקיפה בימינו או לא, כי לדעת המ"ב כל דיני דת יהודית (המופיעים בגמרא) תקפים בכל הדורות, ולא משנה מה מנהג המקום.
אגב, תמוה שהביאור הלכה יכתוב: "וכ"ז לענין חצרה וחדרה אבל לילך בשוק וחצר של רבים לכו"ע אף אם תלך במטפחת לבד לכסות שערה מיקרי עוברת על דת יהודית עד שתלך ברדיד מלמעלה ככל הנשים כן מבואר שם בסי' קט"ו". והוא לא מעיר במילה שזה לא נוהג בזמן הזה, אא"כ תטען שהשתנו הזמנים גם מדורו של החפץ חיים זי"ע, ולזה צריך מקורות. (ובכל אופן, פאה נכרית התיר המ"ב, כך שזה לא תלוי בזה, ושיטת המ"ב שאע"פ שלא מועילה מטפחת מועילה פאה, ולזה כתב בחוט השני שדין רדיד לטעמו הוא שלא תראה צורת השער וכנ"ל).
עוד כתבתם: "וכתבת שהמשנ"ב "הסביר" וכו', כאשר לא מיניה ולא מקצתיה, חלמא טבא חזית. ואל תטרח לצטט אותו כאן. המשנ"ב לא הסביר כלל, אלא כתב שיש דברים (יתכן וגם הם בגדר 'דת יהודית', כי דין דת יהודית הוא מנהג בנות ישראל, אם נהגו בנות ישראל לכסות את פרסת הרגל, לדוגמא, מי אמר שאין זה בכלל דת יהודית אם מישהי פורצת גדר?) שתלויים במנהג המקום ואם לא נהגו בכך, אין זה בכלל 'דת יהודית', ויש דברים שהם ערווה בעצם ולכן לא תלויים בדין דת יהודית." - חבל שאסרתם עלי לצטט, אחרת הייתי מעתיק מהמ"ב (בשער הציון) שמביא מקור לכך שזרועות האשה ושוקיה אסור לגלות אפילו נהגו שלא לכסותם ("כדרך הפרוצות" כלשונו) מכך שהגמרא מכניסה זאת לגדרי 'דת יהודית' (מ"ב סי' עה ס"ק ב ושער הציון אות ה). ומבואר שכל דבר המובא בגמרא כ'דת יהודית' - לא מועיל מנהג לשנותו.
עוד כתבתם: "המשנ"ב לא כתב, לא במשנ"ב ולא בשער הציון, שדת יהודית לא משתנה לפי המנהג! אלא שבשער הציון ציין לאליה רבה וחיי אדם, והוסיף שזה דת יהודית. עדיין הוא לא כתב את המילים שלך, ולא 'הסביר שדת יהודית לא משתנה לפי המנהג'!" - עוד הפעם, במ"ב כתוב שזרועות אינן תלויות במנהג, ולזה ציין לאחרונים הנ"ל (אליה רבא וחיי אדם), והוסיף ש"כן מוכח" בגמרא שזה מגדרי 'דת יהודית', מבואר בדבריו, שדבר שהוא דת יהודית לא מהני מנהג.
אגב, ההסבר שאני כתבתי בדעת המ"ב, לא מדעתי כתבתיו (אע"פ שהוא מוכח מדבריו), אלא ציינתי לספר של ת"ח שלמד כן מדבריו, ועברו על המאמר זה באותו ספר כמה ת"ח ידועים, והעירו הערות ספציפיות (כמובא בספר), ולא מצא איש להעיר על דבר זה המופיע בראשית המאמר.
עוד כתבתם: "ויתכן שהמשנ"ב כתב דין 'דת יהודית' על דבר אחר, והמדפיס הדפיס זאת בשגגה בשער הציון הזה!" - כמדומני שאלו המילים הראשונות המתייחסות לגוף הטענה שהוזכרה, והדוחק בהם גלוי. בכל אופן, אם בערך מובא הסבר שדייקו אותו חכמי זמנינו מדברי המ"ב הנ"ל, כת"ר רוצה בדוחק לטעון לטעות בכדי להפריך את טענתם - כמובן, שאין מקום לתקוף את עורך הערך, אלא לחפש מקור שמישהו כתב שמדובר בטעות, ואז אפשר לדבר...
טעם נוסף שרעיון זה דחוק, כי החפץ חיים הגיה היטב את ספריו כידוע, ותתימה שנשמט עניין זה. (כמו כן, להסבר זה צריך לחפש על מה בדיוק התייחסו מילים אלו, דבר שלא עשית עד כה).
עוד כתבת: "ואוכיח את דברי עוד - מלבד ההוכחה הפשוטה שהוא התיר פאה, וא"כ רואים שמשתנה הענין של דת יהודית לפי המנהג" - כלומר, אתה מסביר את המ"ב שפאה אסורה מדין השו"ע, אלא שנשתנו הזמנים. וזה תימה עצומה שהוא יביא את דין השו"ע ולא יכתוב שנשתנו הזמנים. וכבר הבאת בתגובה הקודמת את דברי הגרנ"ק שביאר את דעת המ"ב כהסברי, ואעפ"כ התיר פאה נכרית, כי פאה היא כמו רדיד שלא רואים את צורת השערות.
עוד כתבת: "המשנ"ב כתב לקמן בזה הלשון - "ודע עוד דאפילו אם דרך אשה זו וחברותיה באותו מקום לילך בגילוי הראש בשוק כדרך הפרוצות אסור וכמו לענין גילוי שוקה דאסור בכל גווני וכנ"ל בסק"ב כיון שצריכות לכסות השערות מצד הדין, ויש בזה איסור תורה מדכתיב ופרע את ראש האשה מכלל שהיא מכוסה". לא הזכיר כאן 'דת יהודית' ולא כלום, אלא תלה זאת באיסור התורה, והיות וחייבים לכסות "מצד הדין" (ולא דת יהודית שזה מנהג וכנ"ל), לא יועיל מנהג!" - כמובן ששיטת המ"ב שאף "דת יהודית" זה בכלל "מצד הדין" ולא מהני בו מנהג וכנ"ל. (ומה שעשית כאן נקרא - הנחת המבוקש, כאומר מניין שמשה רבנו הלך עם כיפה, כי כתוב "וילך משה" - וכי הוא הלך בלי כיפה?! וה"נ כאן, שלדעת המ"ב "דת יהודית" הוא דין גמור, ודו"ק).
כדי להראות שיש מהפוסקים שמתייחסים ל'דת יהודית' כדין ממש, אצטט משו"ת דברי יציב (אה"ע סי' לז אות ד): "...ועכ"פ אין דין מיוחד בשוק, ותליא בדרכה לכסות. משא"כ בזרועותיה מגולות, שמדינא דש"ס הוי מדת יהודית [כתובות ע"ב ע"ב], נראה דלא מועיל מה שהדרך לגלות... ומה שהשוה במשנ"ב זרועותיה ושוקה, ובשעה"צ כתב וכן מוכח בכתובות דהוא דת יהודית עיין שם, הנה שם מיירי רק מזרועותיה מגולות ולא משוקה. ובתפארת שמואל שם בברכות אות ל"ז, ודבר שרגיל להיות מכוסה באשה וכו' פי' לאפוקי מה שדרך נשים להיות מגולה כגון הפנים והצואר וידים, אבל נראה בעיני במיקל שרגילות הנשים לגלות זרועותיהם ורגילות להיות פתוח עד סמוך לדדיה זהו מנהג רע וכו' עיין שם, וע"כ משום דזה הוי מדת יהודית ולא תליא במנהגא. ויש לומר דאם שוקה היינו למטה מהקני"א הוי זרועותיה מגולות חמור יותר, שזה מדת יהודית ולא תליא במנהגא. אבל אם שוק היינו למעלה מארכובה וכשוק דבהמה, הוי ק"ו מזרועותיה, וזה ג"כ מדת יהודית."

ב. 1. שוב, המ"ב הביא את השו"ע ולא העיר כלום ומשמע שפסק כמותו. 2. המ"ב סובר שלא מועיל מנהג לעניין דברים שהם בגדר דת יהודית. 3. שתי הנחות אלו לכאורה סותרות להיתר המ"ב לפאה נכרית (שאגב השלט"ג התירה אף בדורו שנהגו ללכת ברדיד, כדמוכח בבאר שבע), וצ"ל שאין סתירה, וייתכן שההסבר הוא כדעת חוט השני (או כדעת התשובה מאהבה, שמטפחת המכסה את כל השערות מותרת אף לדעת הרמב"ם והשו"ע). 4. חוט השני והמזכירים אותו לא מעירים במילה שזה דלא כמ"ב, וכפי הנראה הם הבינו שאין מחלוקת וכנ"ל.
5. אני חושב שבדברים שנאמרו יש כדי השב לכל הטענות של מר. עכ"פ אם כבודו חושב שאני (והמקורות שהבאתי) טועה(ים) בדעת המ"ב, - נשמח אם יביא מקור לדבריו, וכן יישב את התמיהה העצומה איך מזכיר דין כדבר פשוט, אע"פ שלא נוהג בימיו.

ג. נעזוב מה אמר [הרב] 'אבוחצירא', אע"פ שאני זוכר שבסוף הוא הודה לדבריי, זה לא כ"כ חשוב.

ד. התירוץ היחיד שאני מוצא בינתיים לדעת המ"ב, הוא מש"כ בחוט השני וכנ"ל (ואשמח לתירוץ טוב יותר).
מה שכתבתי שייתכן שמנהג האשכנזים לפסוק בזה כדעת התשובה מאהבה ולא כדעת המ"ב.

ה. שוב, אם יש לך תירוץ טוב יותר מדוע המ"ב אסר מטפחת והתיר פאה - אשמח לשמוע. לטעון שהוא לא אסר מטפחת, זה נראה לי דחוק ולא נכון.

ו. לדעתי, אכן כדאי להעביר את הדיון על דעת כל אחד מהפוסקים לערך מִשנֶה (וגם שם מומלץ שלא לעשות רשימות אוסרים/מתירים וכנ"ל), ובערך הזה לעשות פסקה על "הכרעת חכמי דורנו", ושם להביא את הפוסקים בערך מהמ"ב ואילך, ועדיף שלא לעשות רשימה, אלא לכתוב: יש כתבו שפאה עדיפה על שאר כיסויי הראש מטעם... (הרב משאש), ויש שהוסיפו טעם נוסף ש... (הרבי מחב"ד), ויש שאסרו לצאת בפאה (הרב עובדיה יוסף והרב מאיר מאזוז), ויש שחלקו בין אשכנזים לספרדים (מאיר עוז בשם הרב חיים קניבסקי). וכן ע"ז הדרך.
לגבי הניואנסים - טענתי שחילוקי הניואנסים גורמים למי שכתב "המקל אין למחות בידו" שלא להיות מן המתירים, ואף לא מן האוסרים; וכן ע"ז הדרך.

ז. אני רואה שדעותינו מתקרבות. אם יש בספרים ושאר מקורות מוסמכים - זה עדיף על פורומים; אך אם אין מקורות בספרים, אין ברירה בינתיים לציין לפורום. היתרון של הפורומים, הוא שיש שם מגיבים משני הצדדים, והם מביאים את המקורות לשני הכיוונים, ומעירים על המקורות של קודמיהם.

ברכה והצלחה! למאי נ"מ? 05:14, 26 ביולי 2012 (IDT)

שלום וברכה לידידי למאי נ"מ?, תגובותי אינה לפי סדר האותיות שלך אלא לפי סדר הדברים.

המשך הדיון בדעת המ"ב

א. ההנחה הזאת, שהמשנ"ב סובר ש"דת יהודית" לא מועיל מנהג להתירה, אינה נכונה לענ"ד, ועליה נסוב הדיון הזה. ועובדה היא, שלמשנ"ב אין חובה ללבוש רדיד בימינו אנו. וכמו שכתבתי לעיל, כל דבריו אמורים ביחס לדברי השו"ע שהצריך רדיד, אך כיום כתבו הפוסקים שגם לשיטתו אין צורך בזה. את זה השמיט המשנ"ב, אך ברור וידוע שגם הוא סובר כך. אתה צודק שזה תמוה שהוא השמיט זאת, אבל עדיין אין זה משנה את המציאות.

ב. בדורו ובמקומו של המשנ"ב לא היתה אשה אחת שהלכה עם "רדיד". אשתו הראשונה הלכה עם מטפחת, השניה הלכה עם פאה. מגוחך לומר שהם עשו זאת נגד רצונו. הדברים ידועים ומפורסמים. תסכים איתי שדבר כל כך פשוט, לשיטתך, היה צריך להופיע בספרי הפוסקים, והנה לא מיניה ולא מקצתיה, אף אחד לא העיר שדעת המשנ"ב היא שבימינו צריך רדיד (ואפילו גדולי התעמולנים של "כת השאלים" לא חשבו להשתמש בזה לצורך הענין...).

ג. ושוב, אם פאה נכרית מותר, ממילא אין כאן "דת יהודית" של רדיד. והלא המשנ"ב ידע שהאוסרים כתבו טעמים שונים, ביניהם גם "דת יהודית", והסיבה היא במפורש, בגלל שצריך רדיד על המטפחת (באר שבע), ובכל זאת הוא כתב בפשטות - מותר ללבוש פאה במקום שנוהגים בכך.

ד. מה שכתבתי לך "אל תטרח לצטט" הוא מפני שהשבתי על כך בסעיף הבא, בזה הלשון: "המשנ"ב לא כתב, לא במשנ"ב ולא בשער הציון, שדת יהודית לא משתנה לפי המנהג! אלא שבשער הציון ציין לאליה רבה וחיי אדם, והוסיף שזה דת יהודית. עדיין הוא לא כתב את המילים שלך, ולא 'הסביר שדת יהודית לא משתנה לפי המנהג'!" ולא דחית זאת. אתה כותב שכוונתו שכך מוכח בגמרא שזה דת יהודית, וממילא דת יהודית אינה משתנה, אך זה לא נכון. הוא כתב שגילוי זרועות אינו תלוי במנהג - וציין לאחרונים שהזכירו זאת. אח"כ כתב שזה דת יהודית ואין זה קשור למה שכתב שאין זה משתנה.

איני זוכר בשם איזה ספר כתבת, אך אם כוונתך לספר "באתי לגני" - מחבר הספר הוא מראשי "כת השאלים" שרוב ככל גדולי הדור יצאו נגדה, והספר מלא בדברים שאינם מדוייקים, כאשר הוא מתכוון להצריך לכל בית ישראל שאל (=רדיד), מה שכל גדולי הדור לא הצריכו. אתה רואה שיסוד הספר הוא מוטעה, איני יודע למה כוונתך ב"ת"ח ידועים" שעברו על הספר וכו'.

ה. אין מקום להכניס בערך את ספר "באתי לגני" שכתב אותו אברך, ולכנות זאת "חכמי זמננו". כל אחד יכול לדייק מדברי המשנה ברורה מה שהוא רוצה, אך השאלה אם זה נכון. גם אתה דייקת והבנת, אבל הוכחתי לך שאף אחד לא למד כך בדעת המשנה ברורה. פתח את כל הפוסקים, אף אחד לא כתב שלפי המשנ"ב צריך רדיד כיום בגלל המילים שלו שאם אינה לובשת רדיד צריך לגרשה ואין לה כתובה. הצורך ב"דוחק" שכתבתי שיש כאן טעות דפוס, הוא צורך ברור.

ו. ההסבר של הגרנ"ק אינו ההסבר שלך, וגם הוא לא תואם למה שכתב המשנ"ב. אותה שאלה ששאלת עלי - יכולת לשאול על הגרנ"ק - מדוע המשנ"ב לא כותב את המילים המתבקשות, שבימינו די בכיסוי של מטפחת, אם לא נראה צורת השיער, כי זה התועלת של "רדיד"? מדוע הוא כותב שאשה ללא רדיד תצא בלי כתובה, ולא מוסיף מילה?

ז. לא ראית בדבריך תשובה על דבריי, שהמשנ"ב הדגיש במפורש, "כיון שצריכות לכסות השערות מצד הדין, ויש בזה איסור תורה..." ולפי דבריך, למה צריך להגיע לאיסור תורה, הרי גם דת יהודית אינה משתנה לעולם... וכאן רואים ש"מצד הדין" פירושו איסור תורה ולא "מנהג נשים שנהגו בצניעות" שזהו בעצם דת יהודית.

ח. מדברי יציב ציטטת קטע קטן וצריך לראות הכל כדי להבין מה הוא רוצה ומה השיטה שלו בהלכה זו.

ט. בענין "דת יהודית" כתב באור לציון ח"א סימן י"א שלדעת השו"ע והרמב"ם היא משתנה לפי הזמן, וע"פ זה התיר פאה נכרית. כ"כ גם בשו"ת שמש ומגן. איני מוצא מקור כרגע שכך גם המשנ"ב סבור, אך כאמור הסברו של הגרנ"ק הוא "אוקימתא" שאינה כתובה במשנ"ב. המשנ"ב כתב בפשטות שצריך רדיד וההולכת עם מטפחת תצא בלי כתובה, ומאידך גם התיר פאה בפשטות. זאת מלבד העובדה שבימיו הלכו כולם ללא רדיד, כולל אשתו. אליהו אמזלג 21:49, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

א. כבודו כתב: "ועובדה היא, שלמשנ"ב אין חובה ללבוש רדיד בימינו אנו" - זו לא "עובדה" אלא דעה. כלומר, המ"ב כתב שצריך ללבוש רדיד, ולא הזכיר שאין חיוב זה נוהג בימינו. בפשטות כוונתו שחיוב זה נוהג גם בימינו. ניתן לדחוק בדבריו, אך זה רחוק מלהיות "עובדה".
כבודו כתב ש"ברור וידוע" שהוא לא הצריך רדיד. - האם כבודו מכיר מישהו שכתב כן בדעת המ"ב? זה פירוש דחוק מאד בדבריו (שיש ראיות נגדו וכנ"ל), ומדוע להסביר כן בדבריו?

ב. 1) האמירה "אף אחד לא הזכיר" כאילו כולם הזכירו הפוך מגוחכת. 2) אגב, ציינתי לספר (של ת"ח גדול) שהבין כן בדעת המ"ב, ועברו עליו כמה ת"ח גדולים. 3)

ג. היתר פאה נכרית איננו אומר שאין חובה ברדיד, שכן יש כמה סברות שמטפחת צריכה רדיד ופאה לא, וזה הן מסברת הגרנ"ק שבמטפחת נראית צורת השער בניגוד לפאה נכרית, והן מסברת ההגר"מ שטרנבוך שמטפחת עלולה להינתק ופאה לא. (בהמשך הוא כתב עוד סברא להתיר בזמנינו מטפחת המכסה את כל השערות, אך זה לא נוגע לנידו"ד, שלענ"ד סברא זו איננה מוסכמת על המ"ב).

ד. 1) כמובן, אתה דוחק מאד בכוונתו. הוא כתב להוכיח מהגמ' הנ"ל כדעת האחרונים הנ"ל, וכפי שהסברתי לעיל.
2) אינני מכיר את הספר באתי לגני. כוונתי לספר 'גן נעול', המצויין בגוף הערך. על המאמר הזה עברו כמה גדולי תורה והעירו הערות, ולמיטב זכרוני, הם התייחסו אפילו לנקודה זו (ואיש מהם לא כתב שהמ"ב חולק).

ה. אני הבאתי מישהו שכתב כך, וכבודו לא הביא מקור חולק. כבודו מצפה ממני להביא יותר מראיה אחת, כשאיהו גופיה לא מביא אפילו ראיה אחת. (וכל זה היה תשובה טובה אפילו אם הטענות היו שוות, ק"ו שאני מביא שתי ראיות חזקות מדברי המ"ב, ולא הובאה בדיון תשובה טובה אפילו על אחת מהן).

ו. לפעמים יש בפוסקים תירוץ דחוק (ובדוחק י"ל), אך "קושיא בדוחק" לא שמענו.

אינני יודע אם כוונת המ"ב כהגרנ"ק. יודע אני שהמ"ב צריך רדיד והתיר פאה במקום שנהגו. אפשר ליישב בכמה אופנים, ואינני יודע לאיזה מהם התכוון המ"ב.
אגב, זו לא קושיא אם המ"ב לא הזכיר אופנים משונים שבהם אי"צ ברדיד (כגון מטפחת טפוחה), אך זו קושיא עצומה אם המ"ב כותב שאשה ההולכת בלא רדיד תצא בכלא כתובה, כמבואר בשו"ע, ולא מזכיר במילה שדין זה לא נוהג בזה"ז.

ז. לא הבנתי מה כבודו רוצה. כוונת המ"ב שיש בזה איסור לא רק מ"דת יהודית" (כמבואר בס"ק ב, שהוא מציין כאן אליו) אלא גם באיסור תורה. וחמור הדבר טפי, ואולי הדבר ימנע מעוד נשים מלנהוג כן.

ח. במילים אלו אפשר 'לחסל' את כל הרשימה של המתירים בספר חו"כ... כמובן, אם הציטוט לא נכון, צריך להצביע למה. אגב, הוא רק דוגמה לגישה שניתן למצוא כמותה אצל הרבה פוסקים.

ט. דומני שעניתי על כל הדברים המוזכרים בסעיף זה.

לילה טוב! למאי נ"מ? 01:37, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

רשימת המתירים

תוכן פסקה זו הועבר לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).

פתח הדביר

תוכן פסקה זו הועבר לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).

עוד הערות על רשימת המתירים

תוכן פסקה זו הועבר לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).

רשימות הפוסקים - העריכות האחרונות שלי

בעקבות קבלת הסכמתם של ידידי הנכבדים, חכם טישיו וחכם אליהו אמזלג הי"ו (אני מקווה שהבנתי את כוונתכם נכון) יצרתי ערך חדש: פאה נכרית/שיטות הפוסקים, והעברתי אליו את רשימות הפוסקים שבערך, וכן הנושא של שיטת הרמ"א.

לאור זאת, נראה לי שכדאי לקצר כאן מאד ברשימת חכמי זמנינו (המובאת גם בערך הנ"ל), ולכתוב נוסח בסגנון בערך כזה: "יש מחכמי זמנינו שהכריעו לאסור פאה נכרית, וטעמם... לעומת זאת יש שהתירו, וטעמם משום שרוב הפוסקים מתירים, ויש שכתבו שף אם רוב הפוסקים אוסרים, מ"מ היות ולרוב ככל האוסרים הוא רק איסור דרבנן, לכן יש להקל בדבר שספק דרבנן לקולא, ויש שכתבו שטעמי רבים מהאוסרים לא שייכים בזמנינו, ..." (ולציין בסוגריים בתבנית:מקור ובהערות שוליים, את המקורות השונים לדברים).

כמו כן, ברצוני להעביר מדף השיחה הנכחי את כל הדיונים השייכים לערך הנ"ל - לדף השיחה של הערך הנ"ל, ואבקש את הסכמת הכותבים בדף השיחה. בינתיים אני רק מעתיק לשם, ואם הכותבים כאן מסכימים לזה, הם יכולים למחוק מכאן את הדברים.

אשמח לקבל את חוו"ד של המשתמשים. לילה טוב ורוב ברכה! למאי נ"מ? 01:36, 30 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים בהחלט לכל מש"כ כאן. טישיו * שיחה 01:37, 30 ביולי 2012 (IDT)

כולל ההסכמה למחוק את מה שהעתקתי לדף השיחה של הערך הנ"ל?
לילה טוב ויישר כוח! --למאי נ"מ? 02:35, 30 ביולי 2012 (IDT)

וודאי. אין יותר גרוע משהדיונים יופיע בשני מקומות. זה גורם להרבה בעיות. טישיו * שיחה 02:40, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

כמו שכתבתי לעיל, דעתי היא שיש להכניס בערך פאה נכרית את רשימות הפוסקים "בני זמננו", תוך הפניה ל"ערך מורחב", ושם להכניס את עשרות הפוסקים הקדמונים, המתירים והאוסרים. אליהו אמזלג 10:56, 31 ביולי 2012 (IDT)

לחכם אליהו אמזלג הי"ו, שלום וערב טוב.
אני מבין שלהעברת הדיון בשיטות הפוסקים, הרשימה ומחיקת חלקים מדף השיחה הנוכחי שהועברו לשיחה:פאה נכרית/שיטות הפוסקים כבודו איננו מתנגד (- האמנם?); ורק לנושא של חכמי זמנינו כבודו מתנגד. אסביר את התנגדותי לגישת מר בפרט זה (וכמדומה שחכם טישיו מסכים עמדי):
א. אסתטיקה - סגנון זה (של רשימות) איננו מקובל בוויקישיבה, מהסיבות שהוזכרו למעלה ומסיבות נוספות. הסכמנו לחריגה מהסגנון בערך מיוחד, אבל כדאי לשמור על צורת הערך הזה.
ב. נוחיות - סגנון זה ארוך ולא נוח (מלבד בערך שהרשימות תופסות בו מקום מרכזי).
ג. אינני רואה מה רע בסגנון שאני הצעתי. רוב ברכה והצלחה! למאי נ"מ? 21:46, 31 ביולי 2012 (IDT)

אני משער שהסיבה שאמזלג מתנגד לזה הוא בגלל שבמצב הנוכחי יש רוב למתירים המצויינים בערך, רוב מכריע מאוד. אמנם זה לא אמור להוות שיקול. טישיו * שיחה 02:42, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

סליחה על העיכוב בתשובות שלי, בכל זאת "בין הזמנים" כעת... להעברת הדיון אינני מתנגד, אולם רשימה קטנה (יחסית) של חכמי זמננו, בחמישים השנים האחרונות, לא אמורה להכביד על הערך שהוא ממילא כבד מטבעו, והרשימה של הפוסקים האוסרים / המתירים היא מאוד נחוצה, כי בעצם כל מי שנכנס לערך הזה לא בא לפסוק הלכה מתוך הערך והפרטים המצויים בו אלא רוצה לדעת בעיקר מי ומי החולקים, לכאן ולכאן.

בנוגע למה שכתב טישיו, גם אני שמתי לב לעובדה שבנוגע לחכמי זמננו, יש רוב מכריע למתירים מול האוסרים. ולדעתי, אדרבה, זאת עובדה מהותית שגם אם אינה מוצאת חן בעיני אי מי, הרי זה לכשעצמו פרט חשוב שהמגיע לכאן צריך לקרוא, להפנים ולדעת, שבניגוד לתעמולה האדירה המציגה זאת כאילו "אין מי שמתיר", הנה מקרב פוסקי זמננו יש עשרות רבות מתירים מול מעטים ממש האוסרים.

אולם תוך כדי שאני כותב הצצתי בערך וראיתי שנעשו שינויים מפליגים, רשימת המתירים יצאה לגמרי מתוך הערך, רבים מהמתירים נכנסו משום מה לקטגוריות של "נחלקו בדעתם", כולל פוסקים רבים שכתבו במפורש להתיר במקום שנהגו (שזה היתר מוחלט וברור, ובקטגוריה של אלה אפשר להכניס את המשנה ברורה ופוסקים שמפורסמים כראשי המתירים), ועוד שגיאות רבות כחול הים, שאצטרך כמה ימים כדי להשיב עליהם. ומשום מה נוצרה כאן "קואליציה" של למאי נ"מ וטישיו שבדרך כלל מסכימים אחד עם השני ובדרך כלל לא מסכימים איתי, ובאופן כזה יהיה קשה להפוך את הערך לאובייקטיבי. לתשומת לבכם. אליהו אמזלג 17:14, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

בנוסף לכך: מדוע הדיונים שהועברו לא נמחקו מדף שיחה זה? אני מעוניין להשיב שם, ולא אעשה זאת פעמיים. טישיו, אנא דאג למחוק את הדיונים מכאן, כדי שלא תהיה כפילות מיותרת, או שהדיונים יקטעו כאן באמצעם כאשר המשך הדיון נמצא במקום אחר. בברכה, אליהו אמזלג 17:18, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

לידידינו חכם אליהו אמזלג הי"ו
ברוך שובך. אתייחס ישירות לדבריך.

1. רשימה של יותר מעשרה שמות איננה "קטנה (יחסית)".
2. הנכנס לערך - עושה זאת לא בהכרח בשביל לדעת מה ההלכה, שכן לזה יש לו רב, ויש באתר ישיבה מדור שאל את הרב (שיש קישור אליו בכל עמוד בוויקישיבה); סביר מאד שהוא רוצה לקבל סקירה של הדיון, השאלות שעומדות ביסודו, השלכותיו וכד'.
3. כמובן, אם הרשימה הייתה קצרה במיוחד (עד 7 שמות), היה מקום לשקול להכניסה לערך, אך משנתארכה, ודאי אין מקומה בגוף הערך.
4. וזאת מלבד שלדעתי אין מקום לשום רשימה בוויקישיבה וכנ"ל.
5. הערך איננו מהוה תעמולה בעד הפאה, או תשובות לתעמולה אחרת, אלא מנסה לסדר את הדברים באובייקיטיביות. לשם השוואה, הסתכל למשל באנציקלופדיה תלמודית וחפש רשימת חכמי זמנינו המחמירים בזמן ר"ת או מקלים בו.
6. לא נוצרה "קואליציה" של חכם טישיו והח"מ, ח"ו, מלבד הסכמתנו להשתדל לנהוג בהגינות ובאובייקטיביות (לא בעד הפאה ולא נגד), ואכמ"ל.
7. בעזה"י ימחק מהערך מה שהועבר, בסך הכל חיכינו להסכמתך.
8. אשמח אם תגיב על הדיון בשיטת הרב עובדיה יוסף (לא צריך להתייחס לעניינים האישיים). שם, אגב, נוצרה "קואליציה" של אותם גורמים כנגד התעסקות באדם ולא בתכנים.

בהצלחה רבה לכולם! למאי נ"מ? 15:04, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

עשיתי כמו שכתבתי לעיל בסעיף 7. למאי נ"מ? 16:22, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

לגבי הרשימה, בוודאי שרשימה של עשרה שמות קטנה יחסית לארבעים שמות. ובפרט, אם תתבונן ברשימה הקטנה, תראה שאין שם פוסקים ידועים חוץ מהגר"ע יוסף והגר"מ מאזוז.

לגבי הערך אתה צודק. רוחי היתה קצרה כיון שראיתי שבדרך כלל אני כאן בדעת מיעוט, ונעשים "מחטפים" מבלי לשאול אותי... אך הערך מהווה מקור אינפורמציה אובייקטיבית בלתי תלויה, וככזה הוא אמור לספק תשובות ולתת מידע אינפורמטיבי אמיתי, כנגד ים המידע המוטעה הזורם כנהר בלתי פוסק ברחובותינו.

לגבי מה שהפנית אותי, אתייחס ב"נ. אליהו אמזלג 22:03, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

לחכם אליהו אמזלג הי"ו
לגבי רשימת חכמי זמנינו - היא לא מאוזנת עדיין. למשל, בני ותלמידי הגר"ע יוסף אינם נמנים שם כשלעצמם, אך תלמידי האדמו"ר מחב"ד זצ"ל נמנים כשלעצמם.
לגבי דף השיחה של טישיו, אין צורך לעסוק בהשמצות ובעניינים אישיים (שעדיף שימחקו), אלא רק לעסוק בשאלות המהותיות שהעלה יאירושי - הן בדעת הגרש"ז אוירבך זצ"ל והן בדעת הגר"ע יוסף שליט"א (לגבי אלמנה וגרושה, וכן לגבי נושאי השידוכין), וכן לדיון בשאלה האם דרכי המאבק וגבולותיהם - מקומם בוויקישיבה.
לילה טוב! למאי נ"מ? 02:46, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

איני יודע מהו הדיון בשיטת הגרש"ז - אותו אחד לא היה ברור כלל. לגבי הגר"ע, אין מקום למנות את בניו, ומי מבין "תלמידיו" כתב לאסור פאה? מכל מקום, לא ציינת מי מבין הרשימה נמנה על "תלמידי האדמו"ר מחב"ד". אם תהיה יותר קונקרטי, נוכל לדון בזה. בברכה מרובה, אליהו אמזלג 20:59, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

באמת..? אולי תענה בעצמך, במקום להתחמק ולברוח מי הם החב"דניקים שהכנסת את דעתם? למה לשלוח את אחרים ? אולי תספר לכולם למשל מי הרבי של הרב משה ויינער שהשחת את כל ערך כיסוי אש לנשים והכנסת את דבריו בלי לציין זאת? ורק כינית אותו מחשובי הרבנים באמריקה? ולאיזו חסידות משתייך הרב הגאון רבי ישראל יעקב פיעקארסקי זצ"ל, רב ואב"ד דק"ק בית יעקב בארה"ב? וגם באחד הדיונים שהביא למאי נמ קישור לא השבת על השאלה, כמו שלא השבת למה כינית את הש"ד וולפא "הרה"ג שלום דב הלוי שליט"א, באחת הגרסאות שהשחתת. יאירושי2 18:46, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

מידע לא הלכתי

משום מה, חכם אליהו אמזלג הי"ו הכניס לגוף הערך (בקישורים הניטרליים) את הלינק הבא: פאה נכרית מהודו, ופאה מסוג קאסטם - תשובה הלכתית באתר "כדורינט".
אני מתנגד להכנסתו לגוף הערך מפני שהוא מכיל מידע לא הלכתי, אלא מציאותי, ומקומו אולי בוויקיפדיה, אך לא כאן. חוץ מזה, לא ברור מה בכתבה מועתק ממקור ראשון ומה לא, וזאת מלבד המקום שהלינק הוכנס, שכן מדובר בכתבה ככל הנראה לא ממש ניטרלית.
וכ"ז מעבר לעובדה שמדובר בכתבה שִטחית למדי, הציבור הדת"ל מורכב מאד, והכתבה לא מחלקת בין מגזרים פנימיים ובין שכבות גיל שונות, חלוקות נצרכות מאד בנוגע לנושא זה. גם הנשים שהתראיינו לכתבה הן חריגות במגזר שלהם, ובמגזרים אחרים בציונות הדתית ישנן נשים רבות יותר המכסות ראשן בפאה נכרית.
יום טוב לחכם אליהו! למאי נ"מ? 09:54, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

פעלתי כהבנתי, אני מקווה שזה מוסכם גם עליך. לילה טוב! למאי נ"מ? 22:53, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

התוכן בקישור כולו מועתק מחן וכבוד של ליאור עזרן, ובאתר כדורינט יש מדור ל"תורתו" של אותו עזרן, כל בעל שכל ישר מבין בדיוק אם כך מיהו העיתונאי/ת והרב המפרסמ/ת שם תעמולה על פאות. כך שחבל לתת קישור כפול, לעשות רושם, בלי לציין שזה אותו כותב. אינציקלופדיה , בפרט כזו, אמורה לתת מידע, לא להעלים אותו מהקוראים. ולציין בדיוק המירבי מי התעמולן שאל דבריו נותנים את הקישור ומה מטרותיו. יאירושי2 18:33, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

שאלה לMishehu

כבודו הסיר את המילים: "סיבה=הובאו רק דברי האוסרים; לא הוזכרו מקורות נכבדים יותר התומכים בטענות שהובאו." מהתבנית:להשלים שהוספתי, בנימוק: "נא להסתכל בפנים במקורות שצויינו, שהם כותבים את הנימוק מפורש".

ואני ממש לא מבין את הקשר בין מה שאתה כתבת למה שאני כתבתי. טענתי שתי טענות: (א) לא הובאה בערך דעת המתירים; (ב) גם דברי האוסרים צוטטו מספרים שונים, ולא הובאו דברי גדולי ישראל שאמרו דברים ברוח זו (למיטב זיכרוני ניתן למצוא כמה מגדולי ישראל שכתבו כן, למשל, במילואים ליביע אומר הפורסם מובאת טענה זו - הראשונה, לא המופיע במוסגר).

יישר כוח גדול! למאי נ"מ? 23:17, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

ממה שכתבת היה נראה שהטענה היא שבמקורות שהבאתי לא היה כתוב הנימוק (שהיום כו"ע מודים לאסור) אלא רק הבאתי כמה פוסקים שאוסרים את הפאה. ולגבי מה שאתם כתבתם כעת, שאולי גם ביביע אומר כתוב כן, אז אדרבא אפשר להוסיף זאת (אני ממש מחוסר פנאי). --Mishehu 23:53, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

רבי שלום מאסקאוויטש מלונדון זצ"ל

בפרק על "השלכות הלכתיות" היה רשום שרבי שלום מאסקאוויטש זצ"ל הבטיח להתפלל על כל אשה שתלבש פאה. קודם כל, אין זו "השלכה הלכתית", ולכן פתחתי פרק יותר מתאים למקם את האמירה הנ"ל, והוספתי כמה אמירות כ"משקל נגד". מלבד זאת, אמירתו של רבי שלום מאסקאוויטש זצ"ל הובאה באופן שנותן מקום להבנה מוטעית (ונלמד זכות שנכתב בנוסח כזה בתמימות ולא בכוונות זדוניות), שנראה כאילו גם אשה שלבשה מטפחת, אם תלבש פאה הרב יתפלל עבורה, וזה אינו כיון שמי שיעיין במקורות במקורות (דעת שלום על הרמב"ם עמ' נג כמדומני) יראה שהמדובר הוא על אשה שהלכה בגילוי ראש לגמרי ח"ו. ומלבד זאת, הבטחה זו היא רק לאשה שתלך להתפלל על קברו, וכתב לזה גם תנאים נוספים. כל זה תיקנתי בערך.--Mishehu 11:10, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

תוכל לתת מקור מדוייק? למאי נ"מ? 14:03, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

כאן--Mishehu 18:14, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

מישהו, כמדומה שלא הבנת את הכתוב בערך, או שהוא לא כתוב נכון, וצריך לשנותו. הרב הבטיח להתפלל על אנשים שיקבלו על עצמם קבלה טובה, ולדוגמא הוא ציין בין היתר, אשה שגילתה ראשה ומעכשיו תבטיח ללבוש פאה. מהדברים מוכח שההיתר של פאה היה פשוט בעיניו, כי אם פאה שווה לגילוי ראש, כדעת האוסרים, אין כאן שום "קבלה טובה". לכן יש לכך השלכה הלכתית, והוא נמנה עם המתירים. אליהו אמזלג 18:24, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

"השלכה הלכתית" פירושו השלכה צדדית ולא עצם הדיון ההלכתי אם פאה מותרת. זה פשוט. וכפי הסגנון שהיה כתוב לפני כן בערך, היה נראה שהוא יתפלל על מי שתחליף מטפחת לפאה. וגם היה נראה שיתפלל סתם ככה, ולא למי שבאה לקבר. מלבד זאת הוא הציב תנאים, שילדיק נר, ואח"כ עוד שתי נרות, וכו'. שבת שלום.--Mishehu 18:36, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

אני רואה שאליהו אמזלג שינה את התיקון שעשיתי. לא אכפת לי, אבל עדיין נותרו שתי בעיות: זה לא השלכה הלכתית כנ"ל, והתפילה היא בתנאי שמבקרים על קברו ומדליק נר ואח"כ עוד שתי נרות וכו'. (אבל לפחות כעת הזכיר שהמדובר הוא על אשה שהיתה הולכת בגילוי ראש). איזה פגם מצא בנוסח שלי?--Mishehu 19:01, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

ידידי 'מישהו', הכנסתי תיקון ברוח הדברים שלך. אני אישית לא הכנסתי זאת לקטגוריה "השלכות הלכתיות", ואני לא יודע איזו השלכה הלכתית יש לכך (ולדעתי כל הפרק הזה מיותר לחלוטין). הענין הוא שזה בצירוף תנאי והדלקת נרות, כמו שציינת, לא משנה את העובדה שהוא הבטיח להתפלל על אשה שתלבש פאה. היה צריך לתקן שלא יטעו שמדובר באשה שמחליפה ממטפחת לפאה, וזאת עשיתי. אליהו אמזלג 20:07, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

ידידי חכם אליהו אמזלג הי"ו!
מדוע שינית עריכה של אחר מבלי לשוחח אִתו? ובפרט שהוא צודק בדבריו שזה לא השלכה (למשהו אחר) ולא הלכתית (אלא סגולה/תפילה/זכות), וזה מתאים יותר לפרק שיצר "הנהגות ואמירות מגדולי החסידות", שיש לאזן אותו, ולענ"ד אף להכניסו לערך בפני עצמו, המסודר בהתאם לסדרי הדורות והחצרות (על השתלשלויותיהן), תוך נתינת דגש למורות מרכזיים ואמינים יותר. ברכה והצלחה! למאי נ"מ? 16:30, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

שיחזרתי עריכות קודמות שלו, ולכן כשהייתי צריך להחזיר את עריכתו, תיקנתי בהתאם לדבריו. עם מה שכתבת כאן אני מסכים. אליהו אמזלג 20:51, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

לא הבנתי. כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 22:09, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

לטענותיך הספציפיות כנגד העריכה המגמתית של המשתמש אליהו אמזלג, יש להוסיף הערה כללית החשובה לגבי ההשחתה במזיד של המשתמש הזה: וזה ציטוט קצר וקולע מהמשתמש :Mishehu שכתב כבר ב23 למרץ:. אליהו אמזלג כתב בצורה שפוגעת כליל באובייקטיביות של ויקישיבה (בין מבחינת סגנון הכתיבה, בין מבחינת התוכן המעוות), ודבריו הם קרובים לגדר השחתה ממש. שאר החברים יצטרכו לטפל בענין. יאירושי2 18:14, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

פרקים מיותרים בערך

Mishehu,

א. אני שמח שאתה בא לערוך ולאזן את הערך. זה חשוב מאד. המשך כך!

ב. הפרק על אמירות מגדולי החסידות מיותר, לא ממצה (מתוך מאות אדמו"רים הובאו רק בודדים) ולא מאוזן (מדוע נמצא הרב רבינוביץ ולא האדמו"ר מחב"ד?). אם בכ"ז רוצים אותו - יש לעשות לו ערך נפרד, כמו שיטות הפוסקים.

ג. ציינת בפרק על אמירה של קדוש א', שהשואה באה בעוון פאה נכרית, ודומני שלא הבאת מקור מוסמך. אמירה כזו היא בעייתית מאד, השואה באה בגלל שנהגו כדעת פוסק אחר?! אולי כדאי לפתוח ערך משנה ובו להכניס את האמירות החסידיות.

ד. לדעתי גם הפרק על הגילויים השמימיים הוא מיותר. יתכן שכדאי להקדיש לו ערך נפרד, ובו יובאו ג"כ סיפורי המופת המוסמכים, לשני הצדדים, ועוד ועוד.

ה. אבקשך שתשתדל להסיר מהערך (וכן מהערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים) את הטעויות והשיבושים ההלכתיים שקיימים בו, שהרי זהו עיקר הדיון - הלכתי גרידא.

יישר כוח גדול! למאי נ"מ? 14:03, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

אמירות מגדולי החסידות, שאפשר להכניס לערך, צריכות להופיע בספריהם, בדרשותיהם וכיו"ב, ולא בספרים כמו "הכתר והכבוד" ודומיהם שהכניסו דברי שקר והמצאות רבות לאין ספור, בשם אדמורי"ם ובשם רבנים שונים, שלא היו ולא נבראו (ואם אימרה של הבבא סאלי, שנכתבה ע"י חתנו, בספר הביוגרפיה שלו, הכחישו החתנים האחרים וגם אשתו של בבא סאלי, והעידו שלא היה ולא נברא, מה נאמר ומה נדבר על המצאות שכאלה בספר סובייקטיבי לחלוטין, ללא שום מקור).

גם סיפורים מאתר "ויטמינים" אין להם שום תוקף, וההמצאות בענין זה רבות וידועות. המעשה הזה עם הנחשים מקורו בסיפור אחר עם אשה שפרעה את ראשה, וניתן לראות דיון כאן על דבר דומה, עוד סיפור שעוות ובמקום פריעת ראש לגמרי, מופיע פאה נכרית. בברכה, אליהו אמזלג 18:21, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

ב. גם לדעתי הפרק על אמירות האדמורי"ם אינו הכרחי, אבל אילו היתי מוחק מה שאליהו אמזלג כתב, היה זו נחשבת כמלחמת עריכה, אז פשוט פתחתי עבורו פרק מתאים יותר. מצדי תמחוק הכל.

ד. הפרק על גילויים שמימיים לדעתי הוא כן פרק ראוי. ונראה שזה לא נכון לפתוח אלף ערכים על דבר אחד. מי שרוצה לקרוא ערך כדי ללמוד על הנושא, ראוי שיהיה בו את כל המידע, ולא יצטרך להסתובב בכמה ערכים. מה שעושים בויקיפדיה, שיש ערך "תפילין" ויש ערך "הנחת תפילין", זה לדעתי רק מבלבל, כי מי שרוצה ללמוד על תפילין הרי פותח ערך "תפילין" ולא "הנחת תפילין". לא היתי רוצה שהמצב הזה יהיה גם בויקישיבה. אבל זה לא להחלטה שלי, זה נושא כללי. עכ"פ לעצם הנושא של סגנון התוכן, מה שמיוחד בויקישיבה (לאפוקי מויקפדיה), שיש ג"כ חומר השקפתי ולא רק יבש, אז אני חושב שהפרק כן ראוי.

ה. לצערי הרב אני מוגבל מאוד בזמן.

שבת שלום!--Mishehu 18:34, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

ידידי 'מישהו', לא הבנתי אותך. אם משהו "לא הכרחי", אפשר לפתוח דיון על כך, אבל יש לדעתך דברים בערך שאין להם מקור ראוי? הסיפורים על "גילויים שמימיים" כולם שקרים (וההגיון הפשוט אומר שבשמים מן הסתם מתחשבים בדבריהם של עשרות פוסקים מתירים), ואם יש סיפור כזה שבכל זאת מישהו רוצה להכניס לערך, הוא צריך להיות בעל מקור ראוי (לדוגמא - דברי הרב רצאבי, שבכל זאת נכנסו לערך, ולדעתי הם דמיון בעלמא). שבת שלום! אליהו אמזלג 18:49, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

לכאורה ברור שצריך מקור נוסף מלבד הספר הנ"ל. אלא אם כן הוא עצמו מביא מקור אחד חוץ מ"מפי השמועה". טישיו * שיחה 18:54, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

שנת לידתו של השלטי גיבורים

תיקנתי בגוף הערך עפ"י חוקרים תורניים (ציינתי בפנים מקורות), וזאת שלא כמש"כ בתחילת ההקדמה לספר חן וכבוד ועוד, כפי שהעירו ע"ז כבר, וציינתי בגוף הערך.

אלא שייתכן שהערה זו משמיטה את הקרקע מתחת לטענה ש"בדורו לא חלק עליו איש" (שם עמ' ב, עפ"י הרב וולפא שליט"א ועוד), ולכן כדי לברר יותר את הדבר. כמובן, שאם הדבר שנוי במחלוקת - יש לתת עדיפות לחוקרים תורניים ידועים ולמקורות מוסמכים, על פני גורמים פחות מוסמכים ומקצועיים.

לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 23:58, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

כמו כן, תיקנתי ג"כ בערך רבי יהושע בועז. למאי נ"מ? 00:28, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

ראיתי את מה שכתבו בפורום אוצה"ח, והנה תגובתי לדברים.

המקובל מזה שנים רבות אצל החוקרים הוא, ששלטי הגיבורים היה בעצמו ממגורשי ספרד, ולאחר מכן היה רב בקהילת מגורשי ספרד באיטליה. כך מופיע בכמה ספרים:

• הרב שלמה בניזרי בספרו 'סדר הדורות הקצר' (תשס"ד), קובע כי נפטר בשנת שי"ג והיה ממגורשי ספרד. אם היה ממגורשי ספרד, בוודאי לא נולד בשנת רע"ח.
• כמו כן ב'אנציקלופדיה יהודית דעת', מובא כי "יהושע בועז בן שמעון מבית ברוך - נולד בספרד. ובהיותו נער, לאחר הגירוש הגיע לאיטליה". הדברים נכתבו ע"פ הספר "גדולי האחרונים" מאת נח עמינח ויוסף ניצן. גם ע"פ הדברים הללו, הש"ג לא נולד בשנת רע"ח.
• כמו כן, באנציקלופדיה לגדולי ישראל עמ' 701, קובעים העורכים כי "בשנת הגירוש הזה כשגורש מקטלוניה היה עדיין צעיר לימים".

הנ"ל כמובן אינם חשודים בהטיה מכוונת, ומחברי הספרים לשה"פ וחו"כ הניחו מתוך כך כי נולד בסביבות שנת רל"ב, מתוך סברה פשוטה כי ההגדרה "צעיר לימים" מדברת על בחור בן 20.

לגבי תגובתו של 'מהנהן' שם:

"אותו כותב באליבא דהלכתא הוטעה מספרי התעמולה בעד הפאות" - הספרים בהם הובאה בהם הובאה קביעה זו (חן וכבוד לליאור עזרן, לקט שכחת הפאה לוולפא, ) ושיבח אותם, אינם בגדר "ספרי תעמולה" כאחרים, המטיפים נגד; לשה"פ מנסה להגן על דעתו של הרבי מליובאוויטש מול הביקורת של הגר"מ מאזוז, וחו"כ ניסה לאסוף את כל דברי המתירים בענין זה, כאשר חלק מהם סברו שענין הפיאה הוא דיעבד ולא לכתחילה.

"המעיין בישורון שצויין לעיל, יראה כי פרך הנחה ללא בסיס זו. וכתב שם, כי דבר זה נכתב באנציקלופדיה מסויימת, אך הוא ללא מקור" - זוהי קביעה סתמית אופיינית; בתחילה "פרך", ולאחר מכן מביא את הפירכה: "הוא ללא מקור". זאת אינה פירכה, אלא קביעה בעלמא. הדבר לא הופרך בקובץ ישורון, וראה עוד להלן.

"ספרים אלו אינם נאמנים, כי מטרתם ידועה, לציינו כקדמון יותר, כמו שממשיכים הם שם ומציינים שכן עשרות שנים לא חלקו עליו" - העובדה כי הב"ש, שחלק על הש"ג, נדפס כארבעים שנה אחריו, ואילו היעב"ץ כתב את דבריו כמאה וחמישים שנה אחר הדפסת שו"ת באר שבע (בספרו "מור וקציעה" שנדפס בשנת תקכ"א), אינה קשורה כלל לזמן לידתו של הש"ג. קביעה שרירותית כי "ספרים אלא אינם נאמנים... מטרתם ידועה", היא השמצה ותו לא.

הכותב, לאחר הכל, מודה על האמת, ומעיר כי "גם ראייתו וחשבונו יש לבדוק מניין קבע שהדפיס ספריו בדיוק כשסיימם, בגיל לה' לפי שנפטר שנה לאחר מכן בשנת שט"ו".

הכותב מוסיף ומציין לפי אותו מאמר, "השלט"ג שנדפס בשנת שי"ד היה רק על קידושין והבאים אחריו נדפסו לפחות עשר שנים מאוחר יותר, והיו קשיים מרובים בהדפסת ספרים והפצתם". ממילא ההשערה התמוהה כי נולד ברע"ח, מאחר ובאותה שנה שכתב את הקדמתו היא נדפסה לאלתר, אין לה בסיס.

לגבי תגובתו של 'איש ספר':

הרב 'איש ספר' תמה על נחפזותו של הכותב, ומוכיח שהש"ג היה בין החיים בשנת שי"ד, מה שמפריך את העובדה כי נפטר בשנת שי"ג (כמצויין לעיל בספר "סדר הדורות") - אך לא מוכיח כי נולד בשנת רע"ח.

באותו רי"ף מופיעה הקדמתו של הש"ג, שכאמור היה בין החיים, אך מי לידינו יתקע שהקדמה זו נכתבה בשנת שי"ד? על סמך מה "נחפז" הכותב לקבוע, "הרי לנו ששנת לידתו שנת רע"ח"? דברי המשיג על כי החיבור נדפס אחרי מות רבי יהושע, אין להם קשר לשנת לידתו - הנדון דידן.

את דבריו הבהירים של ר"א חבצלת במוריה ק"ג, אשמח אף אני לקרוא, האם הביא הוכחה כלשהי לכך שר"י לא היה בין המגורשים? שבן ל"ו היה כשמסר הספר לבית הדפוס?

אין כאן כל דחיה לדבריו של אותו מגיב באליב"ד, ולא לקביעה של הספר חו"כ או לשה"פ כי נולד בסביבות שנת רל"ב, שאף היא השערה, אך יותר מסתברת.

עתה נפנה לדבריהם של הרב בצלאל דבילצקי שליט"א והרב שלמה גוסטמן שליט"א.

הרב בצלאל דבילצקי, במאמרו הנ"ל, כותב ש"ההקדמה נדפסה בתלמוד משנת ש"ו, ויש לשער כי נכתבה לכל הפחות שנה אחת קודם, שנת ש"ה". מנין לו? לא ראיתי שום הוכחה בדבריו, חוץ מ"יש לשער". והוכחה בעינן, בפרט כשבאים לקבוע ע"פ זה מסמרות.

במאמרו ב"אליבא דהלכתא" כותב הרב דבילצקי שליט"א, "בהלכות איסור והיתר סי' קי"ז כותב רבינו: 'וכן השיב אחד מהגדולים הר"ר אליה דאיינו יזי"י והיה נראה בעיני היות תירוץ מספיק'. וכפי הנראה הוא בנו או נכדו של רבי עזריאל דאיינה מחשובי חכמי איטליה בדורו של מהרי"ק". מדוע לא סבו של רבי עזריאל דאיינה? מהיכן נובעת השערה זו?

הרב שלמה גוסטמן, במאמר הנ"ל, מדבר על "מעמדו כאחד מגדולי התורה באיטליה בדור הדעה שלאחר גרוש ספרד", האם מדובר באברך בן 36?

בהערות קובע הרב שלמה גוסטמן: "כמה מחוקרי תולדות רבותינו האחרונים טעו וכתבו שרבינו עצמו היה ממגורשי ספרד", אך לא מוכיח מדוע טעו ואיפה טעו, רק השערה כנ"ל שהספר נדפס ביום כתיבתו...

לגבי העובדה שהיה ממגורשי ספרד (וא"כ נולד לפני שנת רנ"ב, גירוש ספרד), דוחה הרב גוסטמן: "בכה"י יש רשימה ארוכה של ישיבות ספרד וראשיה, גדולי התורה בדור הגירוש. אין איזכור מת"ח מבית ברוך (ואף ת"ח או ראש ישיבה מקטלוניה)". אולי בשל העובדה שהש"ג היה נער צעיר בשעת הגירוש? וכיצד עובדה זו ש"אין איזכור" מוכיחה כי לא היה ממגורשי ספרד?

בנוסף כותב הרב גוסטמן, "גם מזיהוי דמותו של רבו של רבינו ותקופות פעולתו אפשר לקבוע באיזה דור למר ולימד... במקום אחד כתב "ורבותי חלקו עלי והר"ר נתן איש איגרא ז"ל כתב על זה להתיר"... רבי נתן מאיגרא היה מגדולי איטליה". לאחר מכן באה קביעה נוספת: "אפשר לקבוע שרבי נתן שימש כדיין בווניציא בשנת רצ"א וא"כ יש לשער שר"י למד אצלו בתקופת שהותו בקרימונא, קרוב לשנת ש'... מכל הנ"ל ברור שר"י [בועז ברוך] חי ופעל בצפון איטליה, כמה דורות אחר גירוש ספרד, ומה שכתב "ממגורשי קטלוניה" כונתו למשפחתו ואבותיו". ע"כ לשונו.

כמה דברים לא ברורים בקטע זה, שבא לעקם את הדברים הפשוטים "ממגורשי קטלוניה" וליחס אותם לאבות אבותיו של הש"ג; אין הוכחה שר' נתן היה מרבותיו - יתכן שיש כאן שני דברים נפרדים, א. רבותיו חלקו עליו, ב. ר' נתן איש איגרא כתב על זה להתיר. א"כ יתכן שהיה זה ר' נתן איגר, שנפטר לפני לידתו של הש"ג ולכן מכונה "ז"ל". אין הוכחה שר' נתן איש איגרא הוא הדיין בויציניאה החתום על תקנות בשנת רצ"א, יתכן שהיה עוד ר' נתן אחר. הכותב עצמו מזכיר עוד "ר' נתן איגרא" בשו"ת מהרי"ב סי' ע"ט, ויתכן שהוא רבו של הש"ג, והוא אדם אחר לגמרי (כמו שיתכן שהוא אותו אחד משנת רצ"א, אולם "הוכחה" אין כאן). ותמיהני איך אפשר להסתמך על רב אחד שהוזכר בש"ג, שלא מוכרח מיהו, וע"פ זה לקבוע "מתי חי ופעל", כאשר לא ברור מתי למד ממנו, והיכן ראה את דבריו, מתי אותו רב נולד ומתי הוא נפטר.

שאלות נוספות עולות מהקביעה כי נולד בשנת רע"ח לערך:

מדוע בהקדמת הש"ג אין רמז לכך שהינו שכיב מרע מוטל ביסורים ושוכב על ערש דווי? כיצד כתב את ההקדמה בעודו מוטל במיטה?

כיצד הוא מזכיר את שאלות בנו רבי בניהו, אם בשנת השלושים ושבע לחייו נפטר? בן כמה היה בנו העילוי? (בנו ר' בניהו מוזכר פעם אחת בספר שלטי הגבורים, ע"ז ו: "יש כאן כמה שאלות שהקשה בני")

בנו נפטר על פניו (ע"ז דף לח, א: הקשה בני בניהו זלה"ה... ועוד הקשה בני בניהו ז"ל) בן כמה היה שהספיק להיות עילוי ולהסתלק מן העולם עוד בחייו של הש"ג?

כיצד הר"ש גוסטמן לא שם לב לסתירה בדבריו:

א. "בהקדמת ש"ס דפוס סביוניטה, שנת שי"ד, בתאריך ר"ח אדר כתוב "כל הנזכר הוליד והצמיח המדוכא ביסורים ומוטל במטה יהושע בועז מברוך יראה זרע יאריך ימים... בכרך שלאחריו, שנדפס בר"ח אייר שנת שט"ו, כבר נזכר רבינו כ"האלוף כמה"ר יהושע בעז מברוך ז"ל". יוצא אם כן שחי בין שנת רע"ח - לשנת שט"ו, שבה נפטר".

ב. "בשנת שי"ב הופיע לראשונה בדפוס ספר המרדכי עם פירוש שלטי הגבורים. על שער הספר כתבו המדפיסים: הלכות רב אלפס עם פסקי רב מרדכי.. ועל פניהם מסביב יאירו המאורות הגדולים המה .. שלטי הגבורים (על הרי"ף והמרדכי) להג"מ יהושע בועז לבית ברוך ז"ל".

האם בשנת שי"ב היה הרב יהושע בועז ז"ל או יזי"א?

לאחר מכן מוסיף הכותב ומציין כי המדפיסים יחסו בטעות פירוש זה להרב יהושע בועז, אולם לא התייחס כלל לקביעה שהוא ז"ל...

כללו של דבר:

א. עד עתה לא נכתבה שום הוכחה באשר ללידתו של הש"ג - מלבד השערה תמוהה המבוססת על כך שהקדמת הש"ג נכתבה ביום צאתה לאור, ומתוך כך יצא דוחק בפירוש דבריו, שלא היה ממגורשי ספרד אלא מבניהם.

ב. מחבר ספר "סדר הדורות", האנציקלופדיה לחכמי ישראל, אנציקלופדיה "דעת" בשם שני החוקרים הנ"ל, אמינים ומבוססים יותר משני האברכים שחקרו זאת לעיל, שלא הביאו הוכחות חותכות לדבריהם, רק השערות תמוהות.

ג. יש לציין בערך פאה נכרית ובערך רבי יהושע בועז את הדעה הרווחת, שממנה הסיקו לשה"פ וחו"כ שנולד בשנת רל"ב, ולציין גם את דעותיהם של האברכים הנ"ל בקובץ ישורון במקביל.

ד. מה שכתבת בערך רבי יהושע בועז היא השמצה: "יש לציין, שבפורום אוצר החכמה העירו שמתירי הפאה נוגעים בדבר, וכוונת להקדים את זמנו של רבי יהושע בועז, המתיר הראשון של הפאה, כמה שיותר מוקדם מראשוני המערערים על דבריו". לשה"פ וחו"כ אינם מתירי הפאה, כי הם עצמם לא התירו כלום; המובא בפורום אוצה"ח הוא השמצה, כנ"ל; בהקדמת גילו של שלטי הגיבורים אין קשר לעובדה שעברו 40 שנה מהדפסת ספרו עד הדפסת ב"ש, ועוד 150 שנה עד הדפסת יעב"ץ, כנ"ל; לכן יש למחוק אותם ולכתוב את דעותיהם של הנ"ל בנפרד, ללא הפניה להשמצות כאלה ואחרות. בברכה, אליהו אמזלג 22:09, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

חכם אליהו אמזלג הי"ו, אע"פ שאינני חושב שדבריי הם בגדר השמצה, מ"מ אחר שקיבלתי את ההודעה מ'מהנהן' מבחינתי אפשר לתקן כהצעת כבודו, לציין לשני המקורות ודי בזה. (אגב, כמדומני שהרב שלמה בניזרי הי"ו אינני בגדר "חוקר", ואיננו יכול להשתוות לכותבים בישורון שהוזכרו). מעניין מה יענה הרה"ג 'איש_ספר' לדברי מר. לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 22:29, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

תיקנתי כבר בשני הערכים, הסתכל היטב. ואקווה שיהיה לשביעות רצונך.

שים לב, חכם עדיף מנביא... כאשר כתבתי שם שנראה לי שהוא המשמיצן הידוע, ומיד לאחר שזיהיתי אותו שפך שם את השמצותיו הידועות על מחבר חו"כ. לא יאומן כי יסופר! ספר זאת להרב טישיו, כאשר ירצה לתת לו צ'אנס נוסף...אליהו אמזלג 22:42, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

חכם אליהו אמזלג הי"ו,

1. לגבי התיקון של מר - לדעתי אין לדמות את העדר התגובה מימות השלט"ג, הבאר שבע והרמ"א עד הרב היעב"ץ, שזוהי תקופה ארוכה של כמאה וחמישים שנה, בהם רבים התייחסו לסוגיה זו (פאה נכרית): אלו שנזכרו ואחרים (כדוגמת המגן אברהם ועוד), - שביחס לזה כתב ב'אור ישראל' שניתן ללמוד משתיקת הפוסקים, משא"כ בתקופה הקצרה יחסית שבין השלט"ג לבא"ש, שספק אם ניתן ללמוד מכך (וייתכן שהשלט"ג לא נפוץ עדיין בכל הארץ כהשערת יאירושי; וייתכן שבאותה תקופה לא יצאו ספרים רבים כהשערת טישיו; וייתכנו השערות נוספות, ובפרט שבסך הכל עברו כמה עשרות שנים וכבר ציטט הבאר שבע חכם אחר - המהר"י מינץ - שהשיג על השלט"ג), ורק הרב וולפא והספר חו"כ הם שלמדו מכך, ואין לדמות מלתא למלתא.
2. למה בפורום 'אוצר החכמה' כתב כבודו "העובדה כי הב"ש, שחלק על הש"ג, נדפס כארבעים שנה אחריו", ואילו אצלנו נכתב כחמישים וחמש שנה?
3. אין לי מושג אם 'מהנהן' הוא 'יאירושי' או אחר.
4. נקווה שכולנו נזקק את מעשינו לשם שמים.

יישר כוח וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 23:19, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

הנה נודע לי ומצאתי כי מיהר אליהו אמזלג למכור כאן את מרכולתו והערותיו הרפויות כנגד דברי מבלי לציין את התגובה אליהם, כאילו היה יחיד ואין בלתי דעתו מאומה. לכן מיהרתי להציע כאן את השתלשלות העניינים, הנה שמעתי כי הערה תמימה זו באליבא דהלכתא לא לחינם נכתבה רק כדי לברר שנת לידתו של הגאון בעל שלטי הגיבורים, אלא מטרה נסתרת יש מתחתיה, וכשעלה הדבר בפורום אוצר החכמה ציינתי זאת וכתבתי כך:
גבי מכתב תגובה זה מהודעה קודמת שהובא שם, לפיו נולד בסביבות או בשנת רל"ב, העירו שזו השערה ללא ראיה של ממש. כי המעיין בישורון כ שצויין לעיל, יראה כי פרך הנחה ללא בסיס זו. וכתב שם, כי דבר זה נכתב באנציקלופדיה מסויימת, אך הוא ללא מקור, (אך גם ראייתו וחשבונו יש לבדוק מניין קבע שהדפיס ספריו בדיוק כשסיימם, בגיל לה' לפי שנפטר שנה לאחר מכן בשנת שט"ו. וכן מ"ש שהוא מהמגורשים כוונתו צאצאי המגורשים, אך לאידך, גם אם גורש אין ראיה שהיה זה בגיל 20.) אותו כותב באליבא דהלכתא הוטעה מספרי התעמולה בעד הפאות, אף שניסה להסתיר מקורו וציין כי ראה זה באחד הספרים.. אך ספרים אלו אינם נאמנים, כי מטרתם ידועה, לציינו כקדמון יותר, כמו שממשיכים הם שם ומציינים שכן עשרות שנים לא חלקו עליו וכו', ותימה על הגיליון והכותב איך לקחו ספרי תעתועים אלו כמקור ולא בפעם ראשונה, בלי לבדוק את דבריהם היטב. (ובאגב, הוסיפו דחייה לטענות אלו, "איך לא מצינו שחלקו עליו"? הרי לפי אותו מאמר, שכתוב השלט"ג שנדפס בשנת שי"ד היה רק על קידושין והבאים אחריו נדפסו לפחות עשר שנים מאוחר יותר, והיו קשיים מרובים בהדפסת ספרים והפצתם, כך שניטל היסוד ונפל הבניין.)

ובא איש ספר, אשר לו הדבר והוסיף וזעם על הערה מוטעית זו שנדפסה שם וכתב:
"אני לא בטוח שכדאי בכלל להשיב למהביל הזה שמסמא את עיני הבריות בדמיונותיו ובכזביו, אבל אם בכ"ז צריך להשיב עבור מי שלא טורח לקרוא ועלול להשתבש אחר דבריו המשובשין, אז זו התגובה:"

להעמיד דברים על דיוקן

אבקש להתייחס בזה למכתבו של ר"א בוחבוט בו מעיר על דברי במש"כ לתולדות ר"י בועז בעל שלטי גיבורים.
כתב המשיג: "חיבור שלטי הגבורים נדפס לאחר פטירתו של רבי יהושע בועז ולאחר זמן רב מעת כתיבתם והרב הכותב הניח בשוגג שחיבוריו נדפסו מיד בגמר כתיבתם ולא היא". על קביעה זו הוסיף הכותב מהרהורי ליבו, שלא מסתבר לומר כך ולא נראה לומר כך, ותיכף מיד סיכם והסיק: "מסקנא דמילתא: [א] רבי יהושע בועז בודאי(!) לא נולד בשנת רע"ח, [ב]וחיבוריו נדפסו זמן רב לאחר כתיבתם, [ג] והקדמה זו שנדפסה בשנת שי"ד נדפסה אחרי פטירתו".
ואני תמה על נחפזותו של הכותב, הכותב דברים שהחי מכחישן: ובכן שלטי הגיבורים נדפס לראשונה ברי"ף סביוניטה שי"ד, וכך אנו קוראים בשערו: "...הוספנו על אשר היה לפניו ... המחלוקות אשר לבעלי התוספות ומיימון וסמ"ג וכו', הנקראים בשם שלטי הגיבורים. אשר כל הנזכר הוליד והצמיח המדוכא ביסורים ומוטל במטה יהושע בועז מברוך יזיי"א" [=יראה זרע יאריך ימים]. הרי לנו שרבי יהושע היה אז בין החיים. כאמור במאמרי, ברי"ף זה משנת שי"ד, מופיעה הקדמתו של רבי יהושע בה כותב המחבר 'כי מבן שלוש ועשרים עד בן שש ושלושים אשר אנוכי היום טרחתי וכו'. הרי לנו ששנת לידתו שנת רע"ח בקירוב. וכבר ראינו שדברי המשיג כי החיבור נדפס אחר מות רבי יהושע הם דברים בטלים מאליהם שאין להם על מה שיסמוכו.
ומכאן תלמד גם שמה שכתב המשיג כי "ראיתי באחד הספרים שהוא היה ממגורשי ספרד ונולד בספרד ומשמע מכתביו שגלה עם הגולים בגירוש ספרד זמן מה אחר חתונתו כשהיה אברך צעיר.." חלמא טבא חזי.
ונסכם בדבריו הבהירים של ר"א חבצלת (מוריה ק"ג): "לסיכום ניתן לומר שרבינו יהושע בועז... לא היה בין המגורשים ואפשר שגם אבותיו לא היו בזמן הגרוש בספרד. רבינו חי ופעל באיטליה כמה עשרות שנים לאחר גרוש ספרד, כך עולה גם מהזכרת רבותיו גם מדבריו הוא שבן ל"ו שנה היה כשמסר הספר לבית הדפוס גם מתולדותיו של שלשת בניו הר"ר בניהו מ' רות והר' חנוך, והארועים הכרוכים בהם וכן מתולדות אחיו הר"ר שמעיה לבית ברוך".

...

וסיפרתי שם את ששלחתי לו מה שנודע לי מזהות הכותב ומעלליו, אך ספק היה בידי, ואושר עם ההתנפלות הלא מנומסת של אליהו אמזלג דכאן שבא לשם וחזר על טענותיו בתוספת טורח, ובכך הוכיח את הדבר ששמעתי על מטרתו ודרכו בחיבור והפצת היתרי פאות. ובתגובה ללמאי נמ, הכותב גם פה, הבהרתי לו הדבר ולאיש ספר שלחתי זאת שיבדוק, אך אחר תגובתו, והתעסקותו המוגזמת בעניין, הבנתי שטוב יהיה לפרסם ההשערה ששמעתי, כי הכותב המכתב הוא עצמו תעמולן פאות ידוע בשם ליאור עזרן, שכבר הפיל אותם פעם עם כתבי תעמולה בעניין, ואחד הספרים שהוא מצטט זה של ה וולפא, תעמולן נוסף. והכל בשביל האינטרס הזה שפירטתי. רק חבל שבחר בפסבדון "אליהו בוחבוט", שיש רב מחבר ספרים בשם זה, וודאי גרם לו עגמ"נ. כי אין רצונו לרדת לחקר האמת. ולא נחת לדברי הכותב"

ועם זאת הוספתי יש להקשות גם על השערת הכותב שם, כי האמת חשובה:
אף שיש להקשות ע"ד כמ"ש, מניין שברגע שסיים לכתוב הקדמתו שלחו להדפסה? וכן ק"ק לומר שמ"ש מהמגורשים, כוונתו אביו או סבו. אך ודאי שדברי עזרן- בוחבוט מופרכים שהחליט שמשמע שמשמע מכתביו שגורש מספרד אחר חתונתו....

ואז השבתי בשם בעל הדברים על טענות הרב בוחבוט-הגננת אמזלג, הענייניות והלא ענייניות כאחת.
ראשית מודה הא שהנחתו שנולד בשנת רל"ב, הינה סתם המצאה ע"פ אינציקלופדיה שהעתיקו מאינציקלופדיה אחרת, אבל אין ראיה בזה, כל מה שטענו שממגורשי ספרד הם, הוא עפ"י דבריו שכבר ציטט והזכיר הרב דבליצקי ודחאם. ובדבריו נגד מה שכתבתי, "אותו כותב באליבא דהלכתא הוטעה מספרי התעמולה בעד הפאות" - ענה כי הספרים בהם הובאה קביעה זו (חן וכבוד..., לקט שכחת הפאה...) ושיבח אותם, הודה לטענתי, כי זו מטרתו.
קביעתו הסתמית נגד דברי כי "המעיין בישורון שצויין לעיל, יראה כי פרך הנחה ללא בסיס זו. וכתב שם, כי דבר זה נכתב באנציקלופדיה מסויימת, אך הוא ללא מקור" - וכתב על זה, זוהי קביעה סתמית אופיינית לאותו משמיצן; בתחילה "פרך", ולאחר מכן מביא את הפירכה: "הוא ללא מקור". זאת אינה פירכה, אלא קביעה בעלמא. הדבר לא הופרך בקובץ ישורון, וראה עוד להלן. מלהיטותו להצדיק דברי עצמו חילק את התגובה בלי להבין, ובלי לקרא, בקובץ ישורון, הביא כי זה נכתב באינציקלופדיה, אך פרך אותה כמו שוראים בהמשך, וכמו שתימצת גם איש ספר.
אחר כך לא הצליח לפרוך את דברי כי "ספרים אלו אינם נאמנים, כי מטרתם ידועה, לציינו כקדמון יותר, כמו שממשיכים הם שם ומציינים שכן עשרות שנים לא חלקו עליו" - וטען טענה כי העובדה כי הב"ש, שחלק על הש"ג, נדפס כארבעים שנה אחריו, ואילו היעב"ץ כתב את דבריו כמאה וחמישים שנה אחר הדפסת שו"ת באר שבע (בספרו "מור וקציעה" שנדפס בשנת תקכ"א), אינה קשורה כלל לזמן לידתו של הש"ג. קביעה שרירותית כי "ספרים אלא אינם נאמנים... מטרתם ידועה", היא השמצה ותו לא. אך הנה התלהבותו מראה כאן כי אינה השמצה אלא אמת לאמיתה, וזו אכן מטרתם, מהר"י מינץ היה בן דורו, והבאר שבע נסמך עליו, וכאמור על חלק זה עונה גם החלק הבא, אותו חילק במזיד לבל יובנו הדברים, היו אז גזירות על הדפסת והפצת ספרים, והיעב"ץ באף ראה רק את כל המחלוקת אחר זמן.
וכמובן, שהמילים שנכתבו המסכימים עם שיטתו המשובשת, כאן כבר יש לנו תעודת הכשר, מודה על האמת... וכתב כך. לאחר הכל, מודה על האמת, ומעיר כי "גם ראייתו וחשבונו יש לבדוק מניין קבע שהדפיס ספריו בדיוק כשסיימם, בגיל לה' לפי שנפטר שנה לאחר מכן בשנת שט"ו". אך דברים אלו אינם פורכים את ההתחלה שאין שום ראיה שנולד בשנת רל"ב, כרצון המתעתעים וולפא ועזרן לומר, וגם מהשהביא מחידושי בנו, יתכן שהיה כבר שיתסר או שיבסר, ואינה פרכא.
ואח"כ סיים בדברים תמוהים ולא מובנים, ככל דבריו ומעשיו שרק חלקם נפרסו כאן. וכתב שם הכותב מוסיף ומציין לפי אותו מאמר, "השלט"ג שנדפס בשנת שי"ד היה רק על קידושין והבאים אחריו נדפסו לפחות עשר שנים מאוחר יותר, והיו קשיים מרובים בהדפסת ספרים והפצתם". ממילא ההשערה התמוהה כי נולד ברע"ח, מאחר ובאותה שנה שכתב את הקדמתו היא נדפסה לאלתר, אין לה בסיס.
דברים אלו מראים שלא קרא את המאמר אפילו, הקשיים החלו אחר הדפסת החלק על קידושין. וכמו שפירט איש ספר בשנת שי"ד זה נדפס בחייו ובשט"ו נפטר ואז אסר הקיסר הדפסת ספרים.
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=10062&start=40

מקווה שלא חרגתי מהכללים כאן, ועשיתי כפי מה שהבנתי שיש לעשות בכללי העריכה, ואם כן, הודיעוני.

מהנהן 00:09, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

כמה מהכללים:

א. בדף שיחה כל מגיב פותח כל פסקה עם נקודותיים יותר מהמגיב הקודם.

ב. לא רומזים להשערות בדבר זהות הכותבים.

ג. לא משמיצים מחברי ספרים.

ד. הדברים ששמתי לב שאינם לפי הכללים - השמטתי.

לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 01:10, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

למאי נמ, אודה על העריכה החיצונית ואמחה על עריכת התוכן, אותה לא ביקשתי ולא בכדי, וציינתי את הסיבה שם, שאין אתה נאמן לאמת ונותן תצדקי לכל טענות אלה המגמתיים על שנת לידת השל"ג, ולכן את דברי המבוססים כינית כהשמצה, וזהות הכותב חשובה להבנת העניין כמו שראית בודאי וזה חלק מהדיון שם כתגובה על ההתנפלות של אליהו אמזלג הותרת על כנה? ומה זה חו"כ לקש"פ? ומדוע אין לכתוב שם מחברם? רק על הרב דבליצקי מותר להעיר בשמו? מי ביקש מידך זאת? ועוד ראיתי שערוריה, שאותם תגובות כשציטטם אליהו אמזלג נותרו על כנם, ומדברי נמחקו, וכשעניתי לו מחקת מיד את הקישור לאוצר החכמה? החזרתי כמה מדבריי ואשמח אם תניח להם.
מהנהן 01:49, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

למהנהן,
א. חשבתי שבמשפט הסיום שבדבריך לעיל נתת רשות לשנות את הדברים שאינם לפי הכללים. היות ואני רואה שאתה מתנגד לכך, נצטרך לחכות שנינו לעריכתו של מפעיל מערכת, שתפקידו למחוק דברים שאינם לפי הכללים.
ב. אפשר להעיר ולהקשות על כל מחבר בשמו, אבל אם רוצים לחשוף את זהותו של הרה"ג 'איש_ספר' או כל גולש אנונימי אחר - זה מעשה לא חוקי, לפי הכללים הנוהגים כאן. כמו כן, העלאת השערות על מעשיהם של מחברי ספרים שונים בזמנם החופשי - הוא בגדר השמצה, ואף אם הוא היה מוכח בראיות חלוטות (ואז הוא אולי יוצא מגדר השמצה) אין מקומו בוויקישיבה.
ג. הקישור שנתת בעריכה הקודמת הוא לא לאוצר החכמה, אלא לעריכת הפסקה הנוכחית בדף השיחה הנוכחי, דבר מיותר לחלוטין, ולכן נמחק.

לחכם אליהו אמזלג,
הרב 'איש_ספר' הסביר לי את ההוכחה הפשוטה שהשלט"ג לא היה בגירוש ספרד, שכן בהקדמתו לספרו הוא מספר על הש"ס שנדפס בשנת ש"ו-שי"א, והוא מציין כי בשעת כתיבתה הוא בן שלושים ושש, וא"כ על כורחנו שהוא נולד לאחר גירוש ספרד.

לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה לכולם! למאי נ"מ? 02:16, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

יהי כך, הנה הקישור לדיון באוצה"ח וישפוט הקורא.
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=10062&start=40 מהנהן 02:28, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

המשך הדיון - לאחר ראיית הרב 'איש ספר'

לחכם אליהו אמזלג הי"ו, שלום וצהרים טובים!
לאור ההסבר המפורט של הרב 'איש ספר' הנ"ל, נראה שצדק עמו, והכותבים האחרים טעו/הוטעו. אם יש לכ"ת מה להשיב על דבריו - הוא מוזמן לעשות זאת כאן או שם. (טיפ קטן: מומלץ לעשות זאת בקצרה ככל הניתן, ובפרט אם עושה זאת שם). במידה וכ"ת לא ייתן הסבר טוב לעניין, דומני שהדבר הנכון לעשות הוא לכתוב ששנת לידתו היא בשנת רע"ח, ולציין בהערה שטעו בזה בספרים שכ"ת ציטט.

למהנהן,
אינני יודע מה הטעם לחזור שוב על הלינק ל'אוצר החכמה'.

כתיבה וחתימה טובה לכולם! למאי נ"מ? 16:53, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

כתבת שהקישור היה מוטעה, הכנסתי אותו שנית ומשם תשובה מוצאת גם להמשך דמיונותיו של הזה. מהנהן 21:16, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אנחנו בויקישיבה לא מכריעים בין דעות של חוקרים/היסטוריונים וכדומה. יש להביא את שתי הדעות בשלימותם, ולא להכריע שזה טעה וזה צודק. מכל מקום, ראייתו של הרב 'איש ספר' היא טובה, אך יש לראות את המקור בו מספר הש"ג על הדפסת הש"ס וכו', וזה לא הובא שם, ועדיין אין ראיה שנולד בשנת רע"ח ולא מוקדם יותר. ניתן לומר שיש הטוענים כי נולד לאחר גירוש ספרד, לא מוקדם משנת ר"ע. אליהו אמזלג 17:47, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

חכם אליהו אמזלג,
א. כתבת: "אנחנו בויקישיבה לא מכריעים בין דעות של חוקרים/היסטוריונים וכדומה. יש להביא את שתי הדעות בשלימותם, ולא להכריע שזה טעה וזה צודק." - באופן עקרוני זה נכון, אך במצב שבו בעבר כתבו חוקרים דעה אחת ומאוחר יותר התברר שהיא טעות - המצב הוא אחר. וזה המצב כל עוד לא תמצא דרך לדחות את ראייתו של הרב 'איש ספר'.
ב. עוד כתבת: "ראייתו של הרב 'איש ספר' היא טובה, אך יש לראות את המקור בו מספר הש"ג על הדפסת הש"ס וכו', וזה לא הובא שם" - זה בהקדמתו לשלט"ג, נדפס בגמרא מסכת ברכות קודם הרי"ף (ברוב הדפוסים).
ג. עוד כתבת: "ועדיין אין ראיה שנולד בשנת רע"ח ולא מוקדם יותר" - כשאנו רואים ספר שבו מופיע הסכמה של מישהו שנזכר בברכת החיים, הרי אנו קובעים שהיה באותה שנה בין החיים, כנ"ל כשאנו רואים מובאה של מישהו שנזכר בברכת החיים. אמנם יתכן שהחכם המצוטט כבר לא היה בין החיים, והאותיות כבר צורפו והגליונות שכבו במחסן ולא שינו וכו', הכל יכול להיות, אבל זו השערה רחוקה שאומרים אותה רק כשיש קושי ממשי, וכאן אין סיבה להוציא הדברים מידי פשוטם. לכן, ככל הנראה בשנת שי"ג-שי"ד נכתבה הקדמתו.
ואפילו אם לא נקבל את הדברים, נוכל להקדים את שנת לידתו בעוד שלוש שנים לכל היותר, כך שהדברים אינם משמעותיים.
כתיבה וחתימה טובה ויישר כוח! למאי נ"מ? 18:01, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

חכם אליהו אמזלג הי"ו, כעת ראיתי שענית ב'אוצר החכמה' - יישר כוח!!! נחכה להמשך הדיון שם. כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 18:47, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן, כעת ירדתי לעומק הענין - להלן תגובתי שם לרב 'איש ספר':
במחילה מכת"ר, ראשית - כת"ר לא ציין את העובדה כי הש"ג מזכיר בהקדמתו לרי"ף את הש"ס שנדפס בשנת ש"ו ואילך, ועם זאת כותב כי הינו בן שלושים ושש; שורה פשוטה זו (שלא הובאה גם בתגובת כת"ר) היתה משמיטה את הקרקע מכל הטענות הנ"ל. ואיני נביא או בן נביא, לדעת זאת מעצמי...
שנית, לכאורה הקביעה של כת"ר איננה נכונה. כך כתב בהקדמת הש"ג הנ"ל:
"אזי הערות מויציניאה הבירה הובאו לי, כי כלביא קם וכארי התנשא ונדבה רוח אותו מהשר הגדול אנטוניו יושטיניאן ירום הודו להדפיס תלמוד בבלי, שימלא ארץ תהילתו ושיגידו באיים במרחק את תפארת גדולתו. ויען כי לשמע אוזן שמעו מפי אומרים, כי נמצאו איתי מהתועלות הנזכר דרשם ממני שיהיו לתלמוד זה מחוברים, ושמחתי כמוצא שלל רב על אלה הדברים, ולאשר שאלני נדרשתי ולעשות מצוותו כצבי רצתי, וסביב קונטרס אחד מהתלמוד העתקתי התועלות הנ"ל ואל כבודו שלחתי... כל זה עשיתי לכבוד ה' ולהפקת רצון השר ירום הודו ולשאלתו."
הש"ג כותב כי יושטיניאן ביקש ממנו את הערותיו, לצורך הדפסת תלמוד בבלי, וכך שלח לו את הקונטרסים של הש"ס מעוטרים בכל הוספותיו, שלטי גיבורים, עין משפט, מסורת הש"ס וכו'. לא מדובר על ש"ס שכבר נדפס! הקדמה זו כותב הש"ג לפירושים שאותם שלח ליושטיניאן. מי קבע שיושטיניאן זה הדפיס זאת מייד, והדבר לא לקח לו עשרות שנים? האם העתקת כל כתבי היד לדפוס בזמן ההוא, לא היתה דבר שאורך שנים רבות?
לאור ההשערה שהש"ג נולד בשנת רל"ב לערך, נמצא שבשנת רס"ח השלים את פירושיו ושלח אותם ליושטיניאן בצירוף ההקדמה הנ"ל, והדפסת הש"ס עם כל הפירושים הללו לקחה 38 שנה - דבר שיתכן! אם נאמר שגלה בגירוש ספרד בהיותו נער (ככתוב באנציקלופדיה), בגיל 10, ונולד בשנת רמ"ב - נמצא שהעתקת הש"ס לדפוס לקחה לאותו יושטיניאן 28 שנה, גם זה יתכן... שהרי ההדפסה עצמה ארכה כמה וכמה שנים - משנת ש"ו ועד שנת שי"א.
וגם אם נאמר שמשך זמן ההדפסה (ש"ו - שי"א) הוא הזמן בו הועתקו כתבי הש"ג לדפוס, מי אמר שהשר לא התעכב עם תחילת ההדפסה במשך כמה עשרות שנים? מה עם ההגהה? מה עם הוצאות ההדפסה, שהשר היה צריך לארגן? הכל יתכן, ואין כאן "הוכחה" חד משמעית, בוודאי שלא נולד בשנת רע"ח. יתכן שהאמת נמצאת באמצע, בין רל"ב לרע"ח...
שלישית, כת"ר לא ענה על כמה שאלות שכתבתי לעיל.
א. הר"ש גסטמן כתב "בשנת שי"ב הופיע לראשונה בדפוס ספר המרדכי עם פירוש שלטי הגבורים. על שער הספר כתבו המדפיסים: הלכות רב אלפס עם פסקי רב מרדכי.. ועל פניהם מסביב יאירו המאורות הגדולים המה .. שלטי הגבורים (על הרי"ף והמרדכי) להג"מ יהושע בועז לבית ברוך ז"ל". האם בשנת שי"ב היה הרב יהושע בועז בין החיים או בין המתים?
ב. אם נולד בשנת רע"ח, מדוע בהקדמת הש"ג אין רמז לכך שהינו שכיב מרע מוטל ביסורים ושוכב על ערש דווי? כיצד כתב את ההקדמה ושלח את כל הפירושים לאותו שר, בעודו מוטל במיטה?
ג. כיצד הוא מזכיר את שאלות בנו רבי בניהו, אם בשנת השלושים ושבע לחייו נפטר? בן כמה היה בנו העילוי? (בנו ר' בניהו מוזכר פעם אחת בספר שלטי הגבורים, ע"ז ו: "יש כאן כמה שאלות שהקשה בני")
ד. בנו נפטר על פניו (ע"ז דף לח, א: הקשה בני בניהו זלה"ה... ועוד הקשה בני בניהו ז"ל) בן כמה היה שהספיק להיות עילוי ולהסתלק מן העולם עוד בחייו של הש"ג?
ה. לכאורה אין הוכחה חותכת שר' נתן איש איגרא הוא אותו ר' נתן משנת רצ"א.
יישר כח! אליהו אמזלג 18:56, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

כאמור, תגובה לזה, גם של איש ספר וגם מה שהבאתי מיודעי ספר, בקישור הנ"ל. מהנהן 21:16, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

תגובתי האחרונה בענין זה:
את חיבוריו כתב רבי יהושע במהלך שלוש עשרה השנים (23-36), ויש אפשרות שחיבורו "מסורת הש"ס" נכתב בסוף י"ג השנים ולא בתחילתם. וממילא, יתכן שמסורת הש"ס נדפסה בשנת רפ"ג, והוא כתב את חיבורו בשנת רפ"ה, שנתיים לאחר מכן, ולאחר חמש שנים, כשהוא מסכם את חיבוריו, הוא כותב שעשה הוספות לביאור המסורה שנדפס "מאז" - לפני שבע שנים (שזה הגיוני לכתוב "מאז" על תקופה שלפני שבע שנים). א"כ, יתכן שבשנת ר"צ היה בן שלושים ושש, ונתון זה מתאים גם לר' נתן איגרא שהיה חתום על איגרות בשנת רצ"א והטענות שהיה רבו, ויתכן שהיה רבו במהלך השנים הקודמות (בין ר"פ לר"צ). ולפי חשבון זה נמצא שהוא נולד בשנת רנ"ד, כשנתיים לאחר הגירוש.
לפי זה גם הנתון שהש"ס נדפס בשנת ש"ו, נשמע יותר הגיוני, כאשר החידושים נמסרו לדפוס בשנת ר"צ, והכנתם לדפוס נמשכה כחמש עשרה שנה, כאשר בזמן ההוא היה הדפוס בחיתוליו.
הפער בין רנ"ד לרע"ח הוא גדול (ואם נולד ברנ"ד ונפטר בשט"ו, נמצא שחי 61 שנה), ומכל הראיות שהביא כת"ר עד עתה - אין הוכחה חד משמעית שנולד ברע"ח, כאשר קבע. אמנם נראה כדברי כבודו שלא היה ממגורשי ספרד בעצמו אלא ממשפחה של מגורשי ספרד, ועל כך חזק וברוך.
לסיכום:
א. רבי נתן איגרא, אינו מהווה ראיה, שכן אי אפשר לקבוע בוודאות מי היה האיש.
ב. גם משפחתו הקרובה של הש"ג, אין בהם כדי לקבוע את תאריך לידתו המדוייק.
ג. העובדה כי בהקדמת הש"ג מוזכרת העובדה כי מסר את כתביו למדפיס יושטיניאן, אינה מעידה כי בהכרח הדפיסם באותה שנה - ויתכן מאוד כי הכנת הכתבים לדפוס ארכו כמה וכמה שנים, ויתכן גם שההדפסה התעכבה מסיבות שונות ולא יצאה לפועל אלא בשנת ש"ו.
ד. נראה יותר שנולד בסביבות שנת רנ"ד - ע"פ ההוכחה המוחצת שהזכיר בהיותו בן 36 בהקדמתו את מסורת הש"ס שנדפסה בשנת רפ"ג. הקביעות בספר חו"כ או לשה"פ כי נולד בסביבות שנת רל"ב, והקביעות בספרי האנציקלופדיה כי בגירוש ספרד היה נער - בטעות יסודן.
ה. הקביעה כי נולד בשנת רע"ח וכתב את ההקדמה בשנת ההדפסה, נשללת מסיבה נוספת - בהקדמת הש"ג אין רמז לכך שהינו שכיב מרע מוטל ביסורים ושוכב על ערש דווי, ורק בהדפסה בשנת שי"ד מוזכר הדבר.
יישר כח! אליהו אמזלג 00:29, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

חבל על ההתבזות המיותרת, לתקוף ולהתפרץ, אחר כך להודות שלא היתה סיבה, ורק סיבות צדדיות הביאו אותך להחליט על סמך טועים. ואילו היית קורא את החומרים היטב לא היה קורה לך כדבר הזה. אך אין בתגובה זו כדי לשנות את אמיתות דברים שהבאתי בתגובה קודמת, שם גם ציינתי את עובדת הסמכותו ועבודתו על סמך ספר שנדפס ברפ"ג. אך כאמור, ראו שם, וודאי שכל מעיין ישר יחזה פנימו את התמונה המלאה.
מהנהן 00:36, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

המשך הדיון - אופן כתיבת הערך לאחר שנתברר שלא נולד קודם גירוש ספרד

חכם אליהו אמזלג הי"ו,
א. יישר כוח על הדברים. אני נהנה מהכנות ומהישרות של מר, להודות שדבר שציטט בשם ספר חו"כ הוברר כטעות.
ב. כעת אני בשאלתי כיצד נכון לרשום את הדברים בגוף הערך פאה נכרית. לענ"ד כדאי להשמיט את המילים "שנולד בספרד בתקופת מרן רבי יוסף קארו זצ"ל‏" יחד עם הערת השוליים העוסקת בבירור שנת לידתו המדוייקת.
ג. לגבי הערך על רבי יהושע בועז, כדאי להכניס לגוף הדברים רק את השערת הרב ב. דבליצקי שליט"א וסיעתו, ולציין בהערה את השגותיהם על מי שכתב אחרת. ואולי אף להציע את האפשרות להקדים את לידתו יותר, ולציין לדבריכם בפורום הנ"ל.
כתיה וחתימה טובה ולילה טוב! למאי נ"מ? 00:43, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

ידידי הרב למאי נ"מ,

הצעתי כאן, בגירסה זו, את הדברים, באופן שהם צריכים להיכתב לענ"ד, תוך הצגת כל השיטות, והדגשה שהקביעה כי נולד בשנת רל"ב בטעות יסודה. גירסה זו שוחזרה פעמיים ע"י המשמיצן, תוך הכנסת השמצות והשחתה של הנוסח הקיים, ואקווה לפעולה מהירה של הרב טישיו, שיפטרנו מענשו של זה.

הקביעה כי נולד בתקופת מרן רבי יוסף קארו, נותרה בעינה. ההשערה של הרב ב. דבילצקי כי נולד ברע"ח, עדיין אינה מוכחת, ואין לה עדיפות על אנציקלופדיות אחרות. אולם העובדה כי אינו ממגורשי ספרד בעצמו, לכאורה מוכחת, ויש לציין שמדובר בטעות, כנ"ל. בברכה, אליהו אמזלג 00:57, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

חכם אליהו אמזלג, הדיון לגבי הערך רבי יהושע בועז - מקומו בדף השיחה שם.
לגבי הערך הנוכחי, היות ועפ"י פרוייקט השו"ת, רבי יוסף קארו "נולד בטולדו שבספרד בשנת ה"א רמ"ח (1488) ונפטר בצפת בשנת ה"א של"ה (1575)" (למיטב ידיעתי הסקירות בתוכנה הנ"ל נכתבו ע"י הרב יואל קטן), אם כן נמצא שרבי יהושע בועז חי בתקופת רבי יוסף קארו (לקראת סופה). לכן אני מסכים עם התיקונים של כבודו, אך אני מציע כמה שינויים קטנים ובראשם: "חי באיטליה בתקופת" - במקום "נולד בתקופת".
לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 02:15, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

פעלתי כהבנתי, אני מקווה שזה מקובל על כולם. לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 02:19, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

הר' למאי נמ, ערך היטב את אותו ערך (מלבד מה שהערתי שם), אחרי הניסיון של אליהו אמזלג להשאירו כמעט על כנו. זאת אחר שהוכיח והראה כמה מחוסר הבנה הוא בעניין, כמו שהבנתי וציינתי בדיון ב"אוצר החכמה", על הכוונה הסמויה בדיון הכאילו יבש הזה, על שנת לידתו. וכעת כשקוראים את הדיונים הללו, מוכח כמה אמת יש בדבר. הנה מדיינים להם, איך למצוא תחליף לתעמולה שהופרכה ומה לעשות כדי לא לבטא את העובדה ששקר ענו בם המפיצים התועמלנים לצורכיהם, על לידת הש"ג בשנת רל"ב, זאת על מנת לומר שבדורו לא חלקו עליו כאמור... ושהיה ממגורשי ספרד, מלבד מה שציינתי כי אחר הדפסת הכרך הראשון על קידושין, היתה הפסקה של שנים, ובאגב, כנראה שלא הגיע לכל מקום שהנה אף יתכן שהיעב"ץ לא ראהו בתחילה. אך הנה יש לציין שאם כך, החולק עליו, הלא הוא מהר"י מינץ, גם בן דורו של מרן, (ויותר רלוונטי בן דורו של הרמ"א, שיתכן גם שנפגשו). מהנהן 02:47, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

א. עפ"י פרוייקט השו"ת, הבאר שבע נולד "בערך בשנת ה"א ש"י (1550) ונפטר באוסטרליץ, מורביה, בשנת ה"א שפ"ג (1623)", כך שהיה צעיר בכיובל שנים מהשלט"ג, אך חי כחצי יובל שנים במקביל לבית יוסף.
ב. המהר"י מינץ המדובר איננו בעל שו"ת מהר"י מינץ ו'סדר הגט' (שנפטר בשנת ה"א רס"ה, - כמאה וחמישים שנה קודם הדפסת השלט"ג), אלא הוא מהר"י קצנלבוגן שנולד בשנת רפ"א (חן וכבוד עמ' ב עפ"י דרשות מהר"י מינץ - י"ב דרשות, 'תודלות רבנו'), דהיינו שהיה צעיר בשנים בודדות מרבי יהושע בועז (להשערת הרה"ג איש ספר) או בכעשרים שנה (להשערת ר' אליהו אמזלג הי"ו).
ג. לאור כל הנ"ל, המשפט: "ובדורו לא חלק איש עליו ולא מצינו אף אחד מגדולי הדור ההוא שעִרער על מנהג הנשים לצאת בפאה נכרית" (חן וכבוד, שם), הוא קצת בעייתי, שהרי המהר"י קצנלבוגן היה בן דורו של השלט"ג (שהיה צעיר ממנו בכשלוש שנים להשערת הרב 'איש_ספר', או בכעשרים שנה להשערת חכם חכם אליהו אמזלג, ואני מניח שאף אחד מאיתנו לא יאמר על הגר"מ פיינשטיין "בדורו לא חלק עליו איש", אם הגר"ע יוסף שליט"א חולק עליו, אע"פ שהגרע"י צעיר ממנו ביותר מעשרים שנה).
ד. אלא שכנגד טענה זו, טוען ר' אליהו אמזלג הי"ו, שספר 'באר שבע' נדפס בשנת שע"ד, דהיינו כשישים שנה לאחר הדפסת השלט"ג, אלא שרבי יהודה קצנלבוגן כבר נפטר אז (והוא מופיע כ"ז"ל" ב'באר שבע' סי' יח המדובר), שכן הוא נפטר בשנת שנ"ז (אם הבנתי נכון), כלומר ארבעים ושלוש שנים לאחר הדפסת השלט"ג. ז"א שמחאתו על דברי השלט"ג נאמרה לכל היותר ארבעים ושלוש שנים לאחר הדפסת השלט"ג (ולא חמישים וחמש).
ה. כדי לדון האם הספר שלט"ג התפשט בכל העולם (שזו טענת מהנהן), צריכים לשאול חוקר תורני בכיר, מה שבטוח שהרמ"א ראה אותו. כדאי לשאול על כך אולי להרב 'איש_ספר', או לחוקר תורני בכיר אחר.
ו. מהר"י מינץ היה בקשר עם הבית יוסף, הרמ"א ומהרש"ל (הקדמת דרשות מהר"י מינץ הנ"ל), וא"כ צודק מהנהן שאף עליו יש לומר "בדורו של מרן רבי יוסף קארו", לא פחות מעל השלט"ג.
אשמח לשמוע את תגובת חכם אליהו אמזלג הי"ו לדבריי. כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 12:17, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

תיקון: כעת ראיתי במאמר הנ"ל בישורון כ עמ' עט שהשלט"ג נדפס בין השנים שי"ד-שי"ט, וא"כ יש למעט מהארבעים ושלוש שנים הנ"ל (אות ד בדבריי) עוד איזה שנים. (אגב, בפורום 'אוצר החכמה' שם כתב מהנהן: "הרי לפי אותו מאמר, שכתוב השלט"ג שנדפס בשנת שי"ד היה רק על קידושין והבאים אחריו נדפסו לפחות עשר שנים מאוחר יותר" - אם אני מבין נכון הדפס הש"ס עם עין משפט נר מצוה, תורה אור ומסורת הש"ס היא שערכה עוד כעשור, ולא הדפסת השלט"ג, אך יתכן שאני טועה ולא הבנתי נכון). ברכות לכולם! למאי נ"מ? 12:35, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

המשפט "בדורו לא חלק עליו איש", איננו נכון, כמו גם שנת לידתו של הש"ג בשנת רל"ב, שמבוססת על אנציקלופדיות אחרות. ועל כן הושמט מהערך. כתבתי גם למח"ס חו"כ את הדברים, ואקווה שישנה זאת במהדורה שתצא לאור בעז"ה. יש להדגיש את העובדות שיותר נוגעות לענין; ספרו של החולק הראשון התפרסם כחמישים וחמש שנה (או חמישים שנה, לפי המקור שהבאת) לאחר הדפסת הש"ג - ואילו החולק השני, מאה וחמישים שנה אחריו.

הש"ס עם הערות הש"ג, התפרסם בכל העולם. הב"י, הרמ"א, הש"ג, מהר"י מינץ, כולם חיו באותה תקופה. נא לא להתייחס להשמצות הנ"ל. בברכה, אליהו אמזלג 21:15, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

על אותו מהר"י מינץ דיברתי, שהיה בן דורם של מרן והרמ"א. ולכן הביטוי בדורו לא חלק עליו איש, הוא מופרך מיסודו, בלי קשר מה הודפס, אז לא כל דבר היה מודפס מייד ולא כולם יכלו או רצו להדפיס . (-אולי גם כאן התעכבה ההדפסה עשרות שנים, כמו שביקש זה לטעון לגבי השלט"ג? ). אבל יש ראיות הסטוריות שהיתה מחלוקת, ממהר"י מינץ הנ"ל, שהוא בן דורו. כמו"כ ראיתי מגיב אחד שציין שכך כתב הגרש"א אלפנדרי זצ"ל, אך לא ראיתי. אבל מדברי מהר"י מינץ עצמו אפשר ללמוד זאת. וכמו כן ציינתי שבאותו מאמר הוזכר שמייד אחר הדפסת השלט"ג, הוחרמו כל ספרי התלמוד ונאסרה הדפסתם למשך כמה שנים, כך שהדבר יצר בודאי בעיות בהפצת הספרים, ואגב, גבי הרמ"א שהעתיק מדבריו, המהדורה הראשונה שהדפיס לא נפוצה במיוחד, רק עד שנת ש"מ והלאה, אז הדפיסוה כמתכונתה היום. (יש בזה אריכות בהקדמת שו"ע החדש). אז אם בתעמולת דמיונות וכזבים חפצתם, לכו אחריו. ואם באמת, לכו אחריה.

מהנהן 15:44, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

המשך הדיון באופן כתיבת הערך ובחינת הפערים הכרונולוגיים

יאירושי כתב במקום אחר: "אני טענתי מתחילה שמה שכתבת בשמו כ"חכמי זמננו" - הוא שגוי ומוטעה לחלוטין, וניסית להתווכח, עד שבא מהנהן והוכיח שבאמת כל זה..., ועדיין אתה מסרב למחוק את זה לחלוטין מהערך" (וחבל שהוסיף ג"כ דברים בסגנון לא ראוי), וזו אכן הערה נכונה. (ואני בטעות חשבתי שהדברים נמחקו לחלוטין מהערך עוד קודם).
עכ"פ, עשיתי תיקון ראשוני המוריד את הדברים להערות שוליים, ומפריד בין הפרשי הזמנים מהדפסת השלט"ג עד מהר"י קצנלבוגן והבאר שבע (שאיננו משמעותי לענ"ד) לבין הפער שמתקופת השלט"ג, המהר"י קצנלבוגן, הרמ"א והבאר שבע ועד הרב היעב"ץ במשך כמאה וחמישים שנה לא השיג איש כגד הפאה הנכרית (וכמה פוסקים כתבו היתר, כדוגמת המ"א; ולכל הפחות לגבי קריאת שמע), שזה אכן פער משמעותי שייתכן שהוא מלמד משהו. לכן הדברים הופרדו לשתי הערות שוליים.
דעתי האישית, שההערה הראשונה (על הפרש הזמן בין הדפסת השטל"ג להדפסת הבאר שבע) שבהן שגוייה, וצריך למחוק אותה! אולם אינני מוחק דברים מגף הערך מבלי לעשות על כך דיון ולקבל את הסכמת החברים (כולל חכם אליהו אמזלג הי"ו), ובמקרה של מחלוקת - נראה איך להסתדר. למאי נ"מ? 22:24, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

למאי נמ. למה באמת השמטת את הדמגוגיה להערת שוליים, היית צריך למחוק אותה לחלוטין, או לפחות להוסיף, שבדורו חלקו עליו וגם אחר כך, ולתת קישור לאתר הצניעות תנצח http://tsniut.co.il/index.php שם אספו מדברי גדולי כל הדורות כנגד דברים אלו. http://tsniut.co.il/index.php?option=com_content&view=article&id=100:2010-02-15-12-59-06&catid=34:articles&Itemid=55

כמו שציינתי בדפי השיחה של ההנהלה אליהו אמזלג ממשיך למחוק את השאלות נגדו כאילו הן "השמצות".... ולערוך איך שנוח לו, כדי לחמוק משאלות, לכן אני מחזיר גרסא זו, שנמחקה על ידו לאחר שכבר הבטיח שיחדול ממנהג זה. ועם למאי נמ שהוסיף דברים, הסליחה, שיוסיפם כאן ובדאי שהמהנהן יענה לו ולא יתחמק או ימחק את השאלות כמנהגו של אליהו אמזלג, שישלח למחבר את הטעויות בשביל המהדורה השביעית, לספר שעוד לא יצא.. במקום למחוק ולתקן באינטרנט בכל המקומות כמו ציין מהנהן שהטעה את כולם בעניין הזה. יאיריאירושי2 22:49, 29 באוגוסט 2012 (IDT)