שיחה:פאה נכרית/שיטות הפוסקים
|
|
פתיח לרשימות הפוסקים
לעניות דעתי, צריך להוסיף בתחילת הפסקה של רשימות הפוסקים כמה מילים על חוסר הדיוק שבה (בהכרח!), וזאת מכמה סיבות:
- צורפו לרשימה אחת מתירים ואוסרים מסיבות שונות, ויש לכך ג"כ השלכות הלכתיות.
- חלק מהפוסקים (השלט"ג, הרמ"א, הרבי מלובביץ' זצ"ל ועוד) - ביאור שיטתם נתונה במחלוקת, וברשימה הוכנסו כפי הצד הפשוט שנטו אליו רוב האחרונים.
- חלק מהפוסקים ברשימת המתירים (פרמ"ג, מ"ב ועוד) תלו זאת במנהג המקום (ואפשר שלשיטתם אין הכרעה ברורה במחלוקת הנ"ל, ולכן המנהג הוא המכריע).
- חלק מהפוסקים התירו רק פאה שניתן לזהות בנקל שהיא איננה שער טבעי, וחלק התירו כל פאה שניתן לזהות ע"י התבוננות שהיא איננה שער טבעי, וחלק מהפוסקים התירו גם פאות שלא ניתן לזהות בינן לבין שער רגיל.
- חלק מנימוקי האוסרים/המתירים שייכים דווקא במצבים מסויימים, ואפשר שאין מחלוקת בין חלק מהאוסרים וחלק מהמתירים, אלא שפוסק אחד דיבר על מקום וסוג פאות (או גורמים אחרים) מסויימים וחולק דיבר על אחר.
לכן צריכה לבוא הקדמה שהרשימה לא מדוייקת. אשמח אם מישהו יכול לסגנון פתיחה מתאימה.
תודה רבה ויישר כוח! למאי נ"מ? 01:31, 30 ביולי 2012 (IDT)
הבעיה הראשונה לא ממש בעיה לענ"ד, כיון דאזלינן בתר רובא דרובא, אבל ניתן להוסיף הערת שוליים וכיו"ב. בקשר לפוסקים שדעתם נתונה במחלוקת, פתחתי פסקה חדשה, וכן בפוסקים שתלו זאת במנהג המקום. טישיו * שיחה 07:22, 30 ביולי 2012 (IDT) 1. יש השלכות הלכתיות לכל דבר וענין, אבל כל מתיר וכל אוסר כתב כמה וכמה טעמים לדבריו, ואי אפשר לחלק אותם לאלפי קטגוריות, של מתירים ואוסרים.
2. האדמו"ר מליובאוויטש, כולי עלמא מודים שהוא מתיר פאה. כולי עלמא מודים שבמכתביו ודרשותיו הוא כתב עשרות פעמים שיש להעדיף פאה על מטפחת. יש 'משפיע' אחד בחב"ד שניסה לטעון שברוב המקרים אמנם עדיף פאה על מטפחת, אולם אם המטפחת מכסה כדבעי, היא עדיפה גם לשיטת האדמו"ר, וזה נוגד את מה שכתב האדמו"ר ואת דעת רוב רבני חב"ד. לכן לומר שהוא שנוי במחלוקת - אין זה אלא בדיחה.
הש"ג, גם הוא לדעת 250 אחרונים אוסרים ומתירים, סובר שמותר פאה. אברך אחד כתב שדעתו היא להתיר רק בחצר, ודבריו מאוד מאוד מוקשים ותמוהים כמו שהובא בדברי אחרונים שונים. האם זה נקרא שהוא נתון במחלוקת? כנ"ל לגבי הרמ"א, רק היעב"ץ טען זאת, וגם בדרך "אפשר".
3. הפוסקים שהתירו במקום שהדבר נוהג, לשיטתם זה היתר גמור, ורק במקום שנהגו בכך, יש בעיה של דת יהודית או מראית העין. ממילא כיום כשנוהגים בפאה בכל אתר ואתר, אין זה אלא היתר גמור. אחד מהם הוא המגן גיבורים - שנכתב ע"י שניים מגדולי הפוסקים, ושם הם מבארים היטב את היתר הפאה. האם ניתן לקרוא לזה "אי הכרעה"? תמיהני.
4. מראה הפאה המותרת הוא נדון בפני עצמו, ואינו קשור לרשימת הפוסקים המתירים או האוסרים פאה באופן עקרוני. זה נדון השייך לערך פאה נכרית ולא לערך שיטות הפוסקים.
5. המתירים, לכ"ע דיברו בכל המצבים הקיימים. למעט אלה שהגבילו זאת במנהג המקום - שזה לא שייך, ובמראה הפאה - שזה נדון אחר לגמרי. האוסרים - יש אחרונים שטענו שהם יחזרו בהם כיום, ובשביל זה יש פיסקה מיוחדת הדנה בכך. אולם אי אפשר להוציאם מרשימת האוסרים ולהכניסם לרשימה מיוחדת של "יחזרו בהם"...
6. ההקדמה של הערך הלא מדוייק, עם כל הפירוט, מיותרת לדעתי. היה מספיק תבנית "בעבודה" ותו לא. אליהו אמזלג 16:15, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
דיונים שהועברו מדף השיחה של הערך פאה נכרית
העברתי דיונים העוסקים ברשימת הפוסקים, תוך חלוקתם לנושאים ותיקוני שגיאות קלים, בהתאם לדף המתמקד בנושא אחד.
הערות כלליות על הרשימה וכן שיטת הפרי מגדים, פני יצחק, וישב יוסף ומרפא לנפש
לחכם אליהו אמזלג הי"ו,
כמה הערות של רשימת הפוסקים שיצר מר:
א. רשימת הפוסקים המתירים מתוארת בכינויים רבים, כדוגמת: "הגאון הספרדי הידוע ביושר עיונו" ושאר מיני מליצות, ובכל אחד מהרשימה מצויין מעמדו (מגדולי הפוסקים, רבו של...), תפקידו וחיבוריו; ואילו ברשימת הפוסקים המתירים קיצרת הרבה יותר.
אגב, כבר העיר לך ידידינו החכם אריאל ביגל נ"י שבוויקישיבה אין מקום לכתוב תארים.
ב. קיים חוסר איזון מובהק בין הרשימות - הרשימה של המתירים כוללת גם חכמים שאינם מפורסמים, וגם חכמים שרק הוזכרו באחד מספרי המתירים. לעומת זאת רשימת האוסרים כוללת רק את בעלי החיבורים (מלבד הרב קצנלבוגן), ואפילו כשמובאת תשובה שלימה של חכם אחד בספרו של חברו - הוא לא מצורף לשם נוסף!!! (למשל, הישועות יעקב באו"ח אוסר פאה נכרית בעצמו, ובאה"ע מובאת תשובה ארוכה של נכדו - בעל ברכת רצה, לאסור פאה נכרית, ולא מנית אותו בפני עצמו).
ג. שיא האבסורד בנושא זה הוא באות מג ברשימת המתירים של מר, וזה לשונו: "גאון נוסף בדור שלפניהם, שהוזכר בשו"ת פני יצחק הנ"ל לאחר הסכמת חכמי ארם צובא, ושם נכתב שכבר נחלקו בזה מהר"א שמעא ומהר"א סתהון זצ"ל, וא"כ אחד מהם התיר." - מדוע זה מופיע רק ברשימת המתירים ולא ברשימת האוסרים?!
יש לי עוד השגות על הרשימה של מר, אך עיקרן כבר מבואר בדברים הנ"ל (מס' 5,9-10).
בברכת יישר כוח גדול! --למאי נ"מ? 22:11, 18 באפריל 2012 (IDT)
- אזנתי את הרשימה, הוספתי לאוסרים עוד חכמים מתוך הספר "קונטרס דת משה יהודית" שכתבו האוסרים. אציין שבדקתי את חלקם בפנים, וחלקם לא, ותמיד צריך להיזהר מסילופים. כך למשל ברשימת המתירים נמנה כעת שו"ת פני יצחק, שמתיר את מנהג הנשים בעירו לצאת לפאה עם רדיד ענק מעליה וכל הגוף, על ידי כמה צירופים ו"לימודי זכות", וכאן הוא צורף משום מה לרשימת המתירים, בעוד שמעולם לא התיר לצאת לרשות הרבים עם פאה ללא כיסוי. כמו כן האוסרים ניסו לצרף כמה שמות שלא ממש קשורים, כמו למשל הפמ"ג שסובר באה"ע שמדובר בספקא דרבנן ולקולא (ומסתפק שם לענין ק"ש), ובא"ח כתב לסמוך על המקילים. לכן צריך תמיד לבדוק ככל האפשר כל אחד לגופו. לדעתי למרות שלא מקובל בויקישיבה לצרף רשימות פוסקים, יתכן שהרי זה בבחינת עת לעשות כו', בסוגיא סבוכה זו שכ"א מנסה לסלף ביודעין לצד שלו. כביכול "כל הפוסקים מתירים" או "כולם אוסרים" וכיו"ב. טישיו * שיחה 18:24, 13 ביולי 2012 (IDT)
לידידי הווירטואלי, מר טישיו - יישר כוח גדול!!!
- כדאי שכבודו יערוך את רשימת המתירים וימחק את אלה שלא מתאימים להיות שם.
- כדאי שלא להכניס לרשימה פוסקים שלא נבדקו - כי אחרת הם יופיעו בשתי הרשימות...
- לגבי הפני יצחק - לא הבנתי מה צריך להתיר פאה שמעליה רדיד, וכי היא גרעה משיער עצמו שמכסים אותו ברדיד?
- לגבי הפרי מגדים, טענת האוסרים שהוא חזר בו בספרו 'אם לבינה' (עדיין בכת"י), לתגובת המתירים ראה למשל במאמר (הערה ה).
- לגבי רשימת האוסרים והמתירים - אם עושים רשימה, כדאי לעשות בערך נפרד. וכן, הרשימה צריכה להיות ישרה, דהיינו לכתוב שיש מחלוקת בדעת הרמ"א, הגר"א ועוד מגדולי האחרונים. (בלי נדר כשיהיה לי זמן וכוח אעבוד על רשימה במשתמש:למאי נ"מ?/ארגז חול/פאה נכרית, שתהיה משופר גם בתחום הזה).
- כשתסיים לערוך את הערך (בשלב זה) - אנא תעדכן אותי ואעבור עליו בלי נדר (אם יהיה לי זמן...)
תודה רבה ובהצלחה רבה! למאי נ"מ? 09:33, 16 ביולי 2012 (IDT)
- א. אני באמצע בדיקה, ובנתיים ציינתי ליד כמה מהם בדיוק מה הם כותבים, לא כולם בדיוק מתירים או אוסרים.
- ב. את רוב רובם של אלו שאני הכנסתי בדקתי, ובכל אופן כנראה שאין כפילויות.
- ג. הכוונה באופן שחלק מהשער יוצא מהרדיד, ומדובר בצירוף של שני קולות עיי"ש.
- ד. הבנתי.
- ה. איני מתנגד להעברת הרשימה לערך נפרד, באופן שהיא תהיה מושלמת ומסודרת. באופן העכשווי שממילא הרשימה אינה מסודרת כ"כ ולא כל הפוסקים נבדקו והם מחולקים בנתיים רק לשני קבוצות, לא נורא אם היא תהיה כאן.
- ו. אין לי תוכנית ארוכת טווח לערוך על הערך. כשיש לי זמן אני עובד עליו, ואין לי תוכניות מסודרות מתי ואם אעבוד. טישיו * שיחה 02:37, 17 ביולי 2012 (IDT)
לידידי הווירטואלי המוערך, מר טישיו הי"ו - יישר כוח גדול.
לעיקרי דבריך - אין לי מה להעיר, ורק בנקודות בודדות:
ב. כמובן, הבעיה איננה שהפוסקים יופיע בשתי הרשימות (זה היה סגנון ציני), אלא שיופיעו פוסקים שלא ברשימה המתאימה וכד'.
ג. אשמח שתציין מקור מדויק (ועדיף לינק) שאוכל להסתכל.
בכל אופן יישר כוח גדול! --למאי נ"מ? 15:45, 17 ביולי 2012 (IDT)
- תודה. גם אני מרגיש אותך כחברותא וידיד וירטואלי.
- א.הבנתי
- ב. הנה קישור לפני יצחק. אשמח לשמוע את דעתך.
- ג. ואגב מה שכתבת זה לא בדיחה, ה"וישב יוסף" הופיע עד עכשיו בשני הרשימות, לאחר בדיקה - ברור שהוא אוסר.
- ד. ועוד תזכורת לעצמי ולמי שרוצה גרסא מורחבת של האוסרים לפני עריכותיו של אמזלג. ניתן להרחיב כאן את רשימת האוסרים בימינו עם מקורות. טישיו * שיחה 04:03, 18 ביולי 2012 (IDT)
לידידי הנכבד מאד,
ב. לגבי ה'וישב מיעקב' - עניין זה נידון להלן בפסקה: טעויות ברשימת המתירים, והוסכם שה'וישב יעקב' אוסר, אך השואל נטה להתיר, ויש דיון האם למנות אותו בין המתירים ע"ש.
ג. לגבי ה'פני יצחק' - דעתו איננה ברורה די הצורך, אני חושב שאין למנות אותו בין המקלים וגם לא בין המחמירים.
יישר כוח גדול ולילה טוב! --למאי נ"מ? 03:29, 24 ביולי 2012 (IDT)
- הערות לידידי הרב "טישיו" שליט"א
- כה. הקונטרס "דת משה ויהודית" מלא בסילופים ושקרים גסים כמו שכתבתי לעיל, וכמו בספרים אחרים. אתה מצהיר שלא בדקת את חלקם בפנים, וזאת בעיה מהותית.
- כו. "פני יצחק" התיר במפורש יציאה בפאה נכרית לרשות הרבים, ללא רדיד, וללא "לימוד זכות" אלא בהתאם לפסק הרמ"א ונושאי כליו. כתבת שקר מוחלט, בהישען על דברים שכתב הגאון בעל "יביע אומר" אך ללא קריאת הדברים במקורם.
- דברי ה"פני יצחק" בעיקר ההיתר - יציאה לרשות הרבים מודגשת:
"נתתי לבי למען דעת איך ינהגו פה עירנו יע"א [- דמשק שבסוריה] כל הני נשי דידן ללבוש פאה נכרית הנקראת "פרוקא" לכסות שיער ראשן בפאה נכרית, ולצאת בהם לחצר שלהם ומחצר לחצר אחרת דרך רשות הרבים בלי כיסוי מטפחת על ראשיהן כלל... דמנהג דנדון דידן הוא קדמון מזה שנים רבות, יותר מארבע מאות שנה, והיו כמה רבנים מארי דאתרין ז"ל והיו רואים שכן נהגו ולא מיחו בידן כלל, וליכא למימר שגם המה בחכמתם טעו. וכסבורין היו דהוא מותר גמור, ולזה שתקו ולא מיחו, דחלילה לן לתלות בוקי סריקי בהו שטעו בדין ח"ו. וא"כ לא הוי מנהג בטעות כלל."
[כאן נכנס להאריך בענינים שונים, ומסיק:] "איך שיהיה הדרן לנדון דידן, כיון דאיכא סברא זו דהרב שלטי הגיבורים, ודאי יש ללמד זכות גם כן בנדון דידן להני נשי דנהגו לצאת בפאה נכרית, אפי' שיוצאים בה גם לרשות הרבים. דהגם דהבאים אחר שלטי הגיבורים [ב"ש ויעב"ץ] דחו דבריו וכו', מכל מקום הני נשי יש להם על מה שיסמוכו, דלא מפני שדחו הפוסקים סברתו נאמר דהרי הוא כמי שאינו וראוי לנו לבטל מנהגם, דעכ"פ מידי סברתו לא יצאנו, ואפשר וקרוב לוודאי דאם היה בחיים עודנה היה מתרץ בשופי כל מה שהקשו מהרי"ק ובאר שבע ושאר הפוסקים ז"ל." עד כאן לשונו. - כז. הפמ"ג הוא מגדולי המתירים של הפאה, והביא אותו להלכה במשנה ברורה. אינני יודע כיצד החלטת שהוא "לא קשור" כאשר באורח חיים הוא פסק להקל ולסמוך על השולחן ערוך להקל. גם באבן העזר הוא כתב שספק דרבנן לקולא.
- הערות לידידי המכונה למאי נ"מ
- כח. טענת האוסרים שהפמ"ג חזר בו? אין טענה כזאת למיטב ידיעתי אלא בספרי הדמגוגיה, היש פוסק הלכה נודע שכתב שהפמ"ג חזר בו? כמדומה שגם הגר"ע יוסף לא העלה זאת בדעתו. מה גם שהפמ"ג לא חזר בו בספר "אם לבינה", ויש כמה טעמים המבוארים בספר "חן וכבוד". יעויין שם, הסבר מקיף שהובא בספר בירור הלכה חלק ו' להגאון רבי יחיאל אברהם זילבר זצ"ל, המבאר שאין כלל סתירה בדעתו.
- כט. אין צורך ברשימה בערך נפרד, הרשימה היא חלק בלתי נפרד מהערך פאה נכרית.
- בברכה לכל העוסקים במלאכה לשם שמים, אליהו אמזלג 14:56, 19 ביולי 2012 (IDT)
- 2. הקונטרס דת משה ויהודית מצטט לכל הפחות את הקטע שבו האוסר - אוסר, ואציין שמצאתי שם פחות סילופים מאשר כאן ברשימת המתירים. הפני יצחק אכן רק מלמד זכות כמו שכ"א יכול לעיין בפנים (כמו שעשיתי), ואף בקטע שהבאת כתוב "יש ללמד זכות". איני חוזר בי כלל וכלל.
- 3. כן מצאתי ברשימת המתירים את הרב רפאל זילבר בספרו מרפא לנפש שכותב בפירוש שאין בידו לאסור, ובאופן שאין ניכר שהפאה לא מחוברת לראש ודאי שאסור. לא הבנתי אין הוא שורבב לרשימת המתירים. וכבר ציינתי לעיל את ה"וישב יוסף" ועוד יש כהנה.
- 4. בנוגע לפמ"ג, לאחר שדיברתי עם ת"ח ניתן להגיד שהוא מתיר (אם כי בתורת "יש לסמוך" ו"ספק" דרבנן..) טישיו * שיחה 00:03, 20 ביולי 2012 (IDT)
- 5. בנוגע לנכד הישועות יעקב, יש לצין שברשימת המתירים מופיעים ג"כ כמה שברור שיאמרו אותו דבר (שלושה מאדמורי חב"ד..) ועוד כהנה וכהנה. טישיו * שיחה 00:06, 20 ביולי 2012 (IDT)
לר' אליהו אמזלג הי"ו
שמחתי שחזרת אלינו. נשמח אם תוסיף לשכלל את ויקישיבה בנושאים רבים.
אני קצת מקצר, בכ"ז ערב שבת היום.
כג. 1. אינני מגיע לנושא הרשימה כעת. 2. תארים אין לכתוב לאיש, ואם הוא לא ידוע, יש לעשות לו ערך, או לכתוב דברים אובייקיטיבים: "הרב של... מחבר..." ולא "הגאון" וכד'.
כד. 1. כבר כתב טישיו שברשימת המתירים יש כמה שמות שלפי הכלל שלך צריך להוריד.
2. הוא כתב תשובה ארוכה, ובכלל אסר מטעמים אחרים. לכן, ברור שהוא צריך להימנות (דווקא על סבו יש להתווכח, שכן - למיטב זיכרוני - עיקר טעמו מפני שהפאות הן משערות המת, וא"כ פאה שאיננה משערות, מי אמר שהוא אוסר?! אבל צריך לבדוק קודם אם אני צודק).
כח. יש להתייחס בכבוד גם לטענות של הספר 'דת משה וישראל'. העובדה שהוא כחלק מ"מלחמת הקודש" שינה (סילק בלשונך) "לאפרושי מאיסורא" היא חמורה, אך לא פוסלת את כל דבריו.
כט. כשפרק מהערך מתארך, המקובל בוויקישיבה ובוויקיפדיה לפצל אותו לכמה ערכים, וכך נכון כאן. קל וחומר כשהוא בסגנון אחר משאר הערך (זה רשימה וזה סיכום הדעות בטוב טעם). קל וחומר כשזה סגנון לא מקובל בוויקישיבה, וחרגו ממנו רק מחמת הרצון לברר את האמת מבין הסילופים (לדברי הרב 'טישיו').
שמחתי מאד להתכתב עם כבודו, ונקווה שנזכה לדון עוד מתוך יישוב הדעת, בנחת ובשמחה!
יהי רצון שנזכה לטהרת הלב והדעת, -- למאי נ"מ? 17:14, 20 ביולי 2012 (IDT)
- תגובה לידידי טישיו
- ב. אם תרצה אוכל לדון איתך כאן בכל הסילופים המובאים ב"דת משה ויהודית". כמו כן, אוכל לדון איתך על כל סילוף שמצאת ברשימת המתירים, ואומר לך מראש שאין שום סילוף ח"ו, הכל שריר ובריר וקיים.
- ג. אינך חייב לחזור בך ואיני כופה עליך לעשות זאת, אך ה"פני יצחק" כותב במפורש להתיר ע"פ רמ"א, עטרת זקנים, ובאר היטב. ובלשונו: "הרי דגם מור"ם והעט"ז פשיטא להו דשרי ללבוש פאה נכרית, דאם כן היה להם לומר דמיהו איסורא איכא. גם הרב באר היטב באה"ע סי' קט"ו ס"ק י' הביא דברי שלטי הגיבורים בסתם בלי שום חולק." מה שהזכיר "לימוד זכות" אינו אומר שכל הפסק שלו הוא בגדר לימוד זכות.
כמו כן מה שכתבת שהוא מתיר רק בחצר אינו נכון כלל, כמו שציטטתי מלשונו (וזה עיקר ההערה עליך, בדיון "לימוד זכות או לא" אין נפק"מ כי מכל מקום הוא מתיר). - ד. טעית גם באשר לר' רפאל זילבר. הנה לשונו בשו"ת מרפא לנפש:
"ולענין פאה נכרית כתב רמ"א בשם הגהת אלפסי להקל דלא הוי ערוה ואין בה משום איסור ראשה פרוע, וכן כתב שלטי הגיבורים (שבת סד:) ומייתי ראיה מהא דשבת שם, דיוצאה בפאה נכרית לחצר, ובנזיר (כח:) כתב בעין משפט שלו ראיה מהא להתם, ור"מ אפשר בפאה נכרית, ותירץ באר שבע דמיירי כשיש סבכה על הפאה נכרית כמו שיש סבכה על שערה העצמי, ועיין ישועות יעקב שתמה בזה על השלטי גיבורים. ואפשר דעת שלטי הגיבורים ששיער נכרי אינה מתקיימת היטב ביופייה תחת הסבכה כמו שיער בעצם.
והנה הפרי מגדים כתב דבמקומות שמקילין בפאה נכרית יש להם לסמוך על השו"ע, ומייתי דמות ראיה מכתובות (עב:) דפריך ראשה פרוע דאורייתא הוא, וקשה לישני דמיירי בפאה נכרית, אלא ודאי דשרי. ע"ש. אמנם בישועות יעקב כתב דפאה נכרית או דשרי לגמרי או דיש בה איסור תורה, כיון דלצד זה אית בה פריצות הרי היא כשיער גמור, ע"ש. אלא דגם שאר אחרונים לא עלתה על דעתם איסור דאורייתא, רק מדרבנן משום מראית עין, וכמש"כ גם תפארת ישראל במתני' כאן ובנזיר... ומכל מקום כבר נהגו אפי' המדקדקים להקל בזה, וכתב פרי מגדים דמקום שנהגו להקל יש להם על מי לסמוך, על בעלי השו"ע. ואך ראוי לדקדק שלא לעשותם באופן שלא יהיה היכר כלל שהוא פאה נכרית, דבזה ודאי איכא מראית עין."
למדנו מדבריו: 1. אין זה מדאורייתא אלא מדרבנן (וסד"ל). 2. נהגו גם המדקדקים להקל, ויש לסמוך על המנהג. 3. פמ"ג כתב שיש לסמוך על השו"ע והלכה כמותו. 4. ראוי לדקדק שלא יהיה באופן שלא מכירים כלל ועיקר. זוהי דעתו גם של הגר"ח קניבסקי, הגרי"ש אלישיב, הגרש"ז אוירבך ועוד.
מדובר על פאות מיוחדות שמחירן מעל 2000 דולר, רוב הפאות ניתן להכיר ע"פ כמה סימנים: א. הפאה גבוהה יותר משיער עצמה. ב. הפאה מבריקה יותר משיער עצמה. ג. רוב תסרוקות הפאות הצנועות, הן ישרות ולא מקורזלות, וניתן לזהות פאה ע"פ התסרוקת, ובפרט שרוב הרווקות הולכות בשיער אסוף כתקנון בתי הספר והסמינרים. ד. המתבונן יכול לראות שאין שרשי השיער יוצאים מהראש.
א"כ לא הבנתי כלל איך הפכת אותו ממתיר לאוסר?? והיכן מצאת "סילופים"? - ה. מגוחך הדבר שהלכת להיוועץ עם ת"ח, האם הפמ"ג הוא מתיר או לא... ובתורת ספק... הרי יש רשימה ארוכה של פוסקים שהביאו אותו כמתיר בפשטות! כיצד אתה מתיימר לערוך ערך כ"כ פולמוסי, כאשר אין בידך נתונים כ"כ פשוטים? הייתי מציע לך ללמוד בספרים ואח"כ לגשת לעבודת העריכה, על מנת שלא תטעה.
- "ומצאתי שכיוונתי בזה להגאון פרי מגדים על מג"א (סי' ע"ה ס"ק א'), והוכיח מזה דפאה נכרית שרי לגמרי ואין בה משום דת יהודית" (תשובה מאהבה ח"א סימן מ"ח - תשובה לבעל ה"ברוך טעם", הובא בשו"ת שמש ומגן ח"ב ט"ז)
- "והובאו דברי השלטי גבורים להתיר להלכה בדרכי משה או"ח (סי' ש"ג ס"ק ו'), ורמ"א בשו"ע או"ח (סי' ע"ה ס"ב), מגן אברהם (שם ס"ק ה'), פרי מגדים (שם אשל אברהם ס"ק ה')" (הגאון הגדול רבי גבריאל ציננער שליט"א, אב"ד דק"ק נטעי גבריאל בארה"ב, במאמרו בקובץ אור ישראל ל"ו)
- "ודכירנא שפעם בא הרה"ג ר' אשר אנשיל קרויז זצ"ל לפני מו"ר מפאפא זצ"ל וביקש הסכמתו על ספר שמוציא לאור בו הוא מעורר באיסור לבישת הפאה, והשיב לו מו"ר מפאפא, "אחרי שהמגן אברהם והפרי מגדים ושו"ע הרב התירו את הדבר, אי אפשר לן לאסור על כלל ישראל" (שם)
- "וכדאי לצטט כאן דברי הפרי מגדים באו"ח סי' ע"ה, האומר כן וזה לשונו: ומכל מקום במדינות שיוצאין בפאה נכרית מגולה יש להם לסמוך על השו"ע כאמור, וקצת דמדומי ראיה מכתובות (עב.) וראשה פרוע דבר תורה, ולא מוקי בפאה נכרית ודת יהודית, שמע מינה דלית בה דת יהודית ושרי" (הגאון רבי איסר יהודה אונטרמן זצ"ל, הרב הראשי לישראל, בשו"ת "שבט מיהודה" חלק ב', אה"ע סי' ל"ה)
- "והנה הפרי מגדים כתב דבמקומות שמקילין בפאה נכרית יש להם לסמוך על השו"ע, ומייתי דמות ראיה מכתובות (עב:) דפריך ראשה פרוע דאורייתא הוא, וקשה לישני דמיירי בפאה נכרית, אלא ודאי דשרי" (הג"ר זילבר הנ"ל בספרו מרפא לנפש)
- "ופרי מגדים שם כתב, ומכל מקום במדינות שיוצאין בפאה נכרית מגולה יש להם לסמוך על השולחן ערוך, וקצת דמדומי ראיה מכתובות ע"ב, יוצאה וראשה פרוע נקראת עוברת על דת, ומקשינן דאורייתא היא שנאמר ופרע את ראש האשה, ואמאי לא מוקי לה בפאה נכרית ועוברת על דת יהודית, אלא ודאי מוכח דשרי, ע"כ דבריו" (הגאון רבי אברהם צבי קליין זצ"ל, אב"ד סילאש, בשו"ת "בארות אברהם" חלק ב' סי' י'. נכתב בשנת תרצ"ב)
- "ודוקא במקום שדרכן לילך מגולה בפאה נכרית, אבל במקום שדרכן לכסות אסור. פרי מגדים" (הגאון רבי ישכר דובעריש זצ"ל, בספרו "עבודת היום" (סי' ע"ה סעיף ה'. נדפס בשנת תרכ"ז).
- "נראה דהוא הדין לאותן פאה נכרית הנקראין "פארוקין" שכל הנשים נשואות שבזמנינו נושאות אותו על ראשיהן. ועיין בפמ"ג אשל אברהם שם" (הגאון רבי שמואל הכהן בורשטיין זצ"ל, אב"ד שיטאווא, בספרו "מנחת שבת" על קיצור שו"ע, הלכות שבת סי' פ"ד ס"ק ס"ב. נדפס בשנת תרנ"ז).
- "וכאן באשל אברהם [פרי מגדים] כתב, במדינות אלו שיוצאין בפאה נכרית מגולה יש להם לסמוך על השו"ע, עכ"ל, וכן פסק בעל התניא דמותר לגלותה ואין בה משום יוצאה וראשה פרוע" (הגאון רבי חיים יעקב הלוי קרוייזר זצ"ל, רב דק"ק דאלינא, בספרו "באר יעקב" על שולחן ערוך או"ח סי' ש"ג. נכתב בשנת תרס"ו).
- "וכתב הפמ"ג, דבמדינות שיוצאין הנשים בפאה נכרית מגולה יש להם לסמוך על השו"ע, ומשמע מיניה שם דאפילו שיער של עצמה שנחתך ואח"כ חברה לראשה ג"כ יש להקל" (משנה ברורה או"ח ע"ה).
- "רוב רבותינו וגם מאלו שסומכין עיקרי ההוראה עליהם מתירים, והם הרמ"א שם ובסימן ש"ג בדרכי משה, והמג"א והפמ"ג, וכן משמע גם מהגר"א" (הגאון רבי משה פיינשטיין זצ"ל, ראש מועצת גדולי התורה בארה"ב, וראש ישיבת תפארת ירושלים, גדול הפוסקים בארה"ב, בשו"ת "אגרות משה" אה"ע חלק ב' סי' י"ב).
- "מה שראיתי מתוך מכתבו של מעלת כבודו שכבר העיזו פניהם כלפי הפמ"ג (אולי עוד יעיזו כלפי מג"א ורמ"א) לא אבין בכלל, והרי המשנ"ב הוא שהסכים לפסק הפמ"ג, וא"כ לא בלבד על הפמ"ג אנו סומכין אלא אף על המשנ"ב" (הגאון רבי שמואל דוד הכהן מונק זצ"ל, רב דק"ק חרדים בחיפה וראש בית המדרש להוראה שם, במכתב שפורסם בקובץ "אהלי שם" קובץ ט').
- "למעשה אנו בני אשכנז מתירים ללכת בפאה נכרית וסמכינן אפוסקים שמתירים, ראה למשל בפמ"ג או"ח סי' ע"ה באשל אברהם אות ב' וזה לשונו, "במדינות שיוצאות בפאה נכרית מגולה יש להם לסמוך על דעת המתירים" (הגאון רבי אפרים גרינבלט שליט"א, רב ואב"ד במעפיס ארה"ב, בשו"ת "רבבות אפרים" חלק ו' סי' ת"ס ענף ז', וחלק ז' סי' רמ"ג וסי' תכ"ט).
- עוד הובא הפמ"ג ע"י הגר"נ קרליץ שליט"א, והגר"מ גרוס שליט"א, בספרים "חוט שני" ו"אום אני חומה".
ואתה מסתפק אם להכניס את הפמ"ג לרשימת המתירים, כי הוא התיר בקושי מספק? והולך לשאול ת"ח? כל אלה אינם ת"ח? - ו. שלושת אדמור"י חב"ד אמרו כל אחד דבר אחר. התניא חי בעידן אחר לגמרי, בזמן אחר לגמרי. הריי"צ אמנם חי ממש סמוך לתקופתנו, אבל הרבי מליובאוויטש הוא הפוסק עבור עשרות אלפים בימינו, ולכן יש לציין את שלושתם. אין זה קשור לנכד הישועות יעקב. במה כוונתך במילים "ועוד כהנה וכהנה"? אליהו אמזלג 17:45, 20 ביולי 2012 (IDT)
שלום ויישר כוח גדול!
לגבי דבריך לטישיו, שוב אתייחס לפי סדר האותיות שלך:
ד. 1. השורה האחרונה שבדברי המרפא לנפש שציטטת (לא בדקתי בפנים) איננה ברורה, מצד אחד הוא כותב: "ראוי לדקדק", ובמצד שני כותב: "דבזה בוודאי איכא מראית עין".
2. לגבי ההבחנות בין סוגי הפאות, שוב בוויקישיבה לא צריך להכניס את כללי הזיהוי (אולי בהערת שוליים אפשר להקל), אלא רק את דעת הפוסקים שס"ל שאם א"א לזהות את הפאה - בזה בוודאי יש משום מראית עין. (אגב, אינני משוכנע שזו דעת הפוסקים שציינת, ואשמח אם תביא מקורות לזה).
ה. כתבת: "כיצד אתה מתיימר לערוך ערך כ"כ פולמוסי, כאשר אין בידך נתונים כ"כ פשוטים? הייתי מציע לך ללמוד בספרים ואח"כ לגשת לעבודת העריכה, על מנת שלא תטעה." - וזו איננה הדרך המקובלת בוויקישיבה (ובמקומות אחרים). די לבדוק בפרי מגדים עצמו אם הוא אוסר או מתיר. העובדה שהערך פולמוסי איננה משנה, והעיקר הוא לוודא שהפוסק לא נמצא ברשימה הלא מתאימה בגלל שקר/סילוף/טעות/ציטוט חלקי, ולכן צריך לבדוק כל פוסק בפנים. במקרה שיש מחלוקת מהי דעת אותו הפוסק, יש להביא את שתי הדעות, גם אם הצדדים אינם שווים.
ו. לא הסברת מה ההבדל בין הישועות יעקב ונכדו לבין אדמו"רי חב"ד, יש כאן מקרים דומים של גדולי ישראל שהם סב ונכד שהסכימו לאותו פסק מסיבות אחרות, ולכן יש למנות את שניהם. את האדמו"ר מחב"ד אין להכניס לרשימת האחרונים, משום שהוא איננו דעה עצמאית, לא מתיר מחמת שכן דעת קודמיו, וצריך להכניס אותו לרשימת חכמי זמנינו, ראה בתגובותיי דלעיל.
יישר כוח גדול! --למאי נ"מ? 23:40, 21 ביולי 2012 (IDT)
- ד. אין סתירה כלל בין השורה האחרונה לראשונה. הוא סובר שבאופן כזה שאין להכיר כלל, יש מראית העין בוודאי. אולי אין זה כהגר"ח קניבסקי שרק "חושש" לשיטות האוסרים (וכותב "ראוי להחמיר" שאין זה איסור ממש), אך אין זה סותר את דברי עצמו.
- מקורות למש"כ לעיל:
- דעת הגר"ח קנייבסקי, לאחר שנשאל האם פאה שניתן לזהותה ע"פ הסימנים הנ"ל, אסורה, כתב "אם המתבונן יכול להבחין, המנהג להקל". התבוננות היינו מקרוב ממש. הגרי"ש אלישיב דיבר בשיעורו על הגמרא בשבת, באשר לאיסור פאות הנראות ממש כשיער. מסתמא כוונתו לזה. גם הגרש"ז אוירבאך, כפי המשתמע מספרו על הליכות שלמה, אסר פאות הנראות ממש כשיער, וגם הוא מסתמא כוונתו כדעת הגר"ח. בענין זה יש הרבה דיס אינפורמציה, וגם בהכתוב בספרים בשם הגדולים, יש לדקדק היטב, כי ממציאים בשמם מילה אחת או שניים והופכים את הענין כולו, ולכן דברי הגר"ח הם לנו לעיניים (באשר כתב זאת בכתב יד קדשו ואין זה פירושים בדבריו, וביתר הנ"ל זה פירושים בדבריהם).
- ה. כמו שכתבתי לעיל בהערות האחרונות, דעותיהם של רוב ככל האחרונים שובשו ע"י עורכי התעמולה האדירה נגד פאות בעשרות השנים האחרונות, ומהם הספרים שאינם יכולים כלל לשמש כמקור כלשהו לערך אנציקלופדי, הכתר והכבוד, דת משה ויהודית, דברי שלום, דבר ה' בדין פאה, וכיוצא באלו. ה"ערעור" על פמ"ג נובע מהם, כאשר כל האחרונים (ראה לעיל רשימה ארוכה) הביאו אותו כמתיר בפשטות. אין כאן "שתי דעות", אין כאן שני צדדים, ושוב פעם אני חוזר על דבריי, לא כל "ערעור" צריך להיכנס לויקישיבה, אלא אם כן כתב אותו אחד מגדולי הפוסקים. הרי לא יתכן שפוסק מגדולי המתירים כמו הפמ"ג, יהפוך כאן לאחד שנכנס בקושי לרשימת המתירים לאחר שעשו לו טובה.
- ו. אני נוטה להסכים עמך בענין נכד הישועות יעקב, כיון שהוסיף מימד חדש לאיסור.
- בברכה, אליהו אמזלג 01:12, 22 ביולי 2012 (IDT)
- ד. אין סתירה כלל בין השורה האחרונה לראשונה. הוא סובר שבאופן כזה שאין להכיר כלל, יש מראית העין בוודאי. אולי אין זה כהגר"ח קניבסקי שרק "חושש" לשיטות האוסרים (וכותב "ראוי להחמיר" שאין זה איסור ממש), אך אין זה סותר את דברי עצמו.
ד. לא הבנתי. הוא כותב: "ואך ראוי לדקדק שלא לעשותם באופן שלא יהיה היכר כלל שהוא פאה נכרית, דבזה ודאי איכא מראית עין." - באופן שלא יהיה היכר כלל, זה "ראוי לדקדק" או ש"וודאי" שאסור מחמת מראית עין?
לגבי שאר הפוסקים:
1. הגרח"ק - זה אכן מובא באחד ממאמרי בעל 'חן וכבוד' (באיזה מאסף תורני, ששכחתי שמו). אגב, זה מראה שאף אתה מכיר עוד מאמרים ממחבר זה.
2. אני חושב שכוונת הגרי"ש למה שהביא בספר חן וכבוד מהגר"מ שטרנבוך, שאין לנו הגדרות לפאות אסורות, אך יש שוודאי אסורות לכו"ע, ולזה נתכוון הגריש"א. (כמובן, האוסרים חושבים הפוך, וכבודו לא הביא ראיה כנגד דבריהם).
3. מה כתוב בהליכות שלמה? והיכן?
ה. דומני ששתי הדעות (שלי ושל כבודו) ברורות, ואין טעם לחזור על הוויכוח.
לילה טוב והרבה ברכה, למאי נ"מ? 03:09, 22 ביולי 2012 (IDT)
- ד. לדעתו, מראית העין היא באופן שלא ניכר כלל. מה לא מובן? "ראוי לדקדק" פירושו שיש לשים לב בעשיית הפאה שלא יהיה בלתי ניכר כלל.
- מראית העין מהגרח"ק מובא עם כתב יד הגרח"ק בספר "חן וכבוד" כאן.
- הגרי"ש דיבר בוידאו המפורסם על פאות ארוכות, כאשר הראה על מקום הנחת התפילין. בשיעורו כמה חודשים קודם לכן, כאשר דבריו לא היו ברורים, הוא דיבר על פאות הנראות כשיער ממש, וע"ז כתבתי שמסתמא כוונתו כדברי חתנו הגר"ח קניבסקי, וכמו כן יש "שמועה" מהגרש"ז אוירבך שהובאה בהערות להליכות שלמה בהלכות תפילה, שם גם כתב שהפאה צריכה להיות ניכרת.
- בספר "ותשקט הארץ" הביא הסבר לדברי הגרי"ש אלישיב בשיעורו. בברכה, אליהו אמזלג 15:51, 22 ביולי 2012 (IDT)
- ד. לדעתו, מראית העין היא באופן שלא ניכר כלל. מה לא מובן? "ראוי לדקדק" פירושו שיש לשים לב בעשיית הפאה שלא יהיה בלתי ניכר כלל.
ד. 1. "ראוי לדקדק" - משמע לא חובה; "בוודאי מראית עין" - משמע איסור.
2. צודק. לא ידעתי שזה נכנס ג"כ לספרו. (הוא הביא את התשובות הנ"ל גם במאמרו בגיליון 'אליבא דהלכתא').
3. מה המקור בהליכות שלמה?
4. צודק. בקישורשהבאת מסביר דעת הגריש"א זצוק"ל כדבריך.
יישר כוח גדול ולילה טוב! למאי נ"מ? 01:25, 24 ביולי 2012 (IDT)
כעת ראיתי בפנים את דברי רבי רפאל זילבר (בשו"ת מרפא לנפש ח"ב סי' כח), ומסקנתו בזה הלשון: "פאה נכרית - רבו כה האוסרים משום מראית עין, וכן לעניין דנקרא ערווה לעניין ק"ש, ומגן גבורים כתב היכא שין מנהג קבוע ראוי לאסור. ומ"מ ככר נהגו אפילו המדקדקים להקל בזה, וכתב פרמ"ג דמקום שנהגו להקל יש להם על מי לסמוך - על בעלי השו"ע. ואך עכ"פ ראוי לדקדק שלא לעשותם באופן שלא יהיה היכר כלל שהוא פאה גכרית, דבזה ודאי איכא מראית עין".
נראה שהוא איננו תופס עמדה ברורה, רק שסובר שאף המקלים אוסרים באופן שאין להבדיל בין לשערה ממש, ולכן אין מקומו באף אחת מהרשימות. ושוב אחזור על דעתי - א"א ליצור רשימות מדוייקות, ועדיף לוותר עליהן. לילה טוב! למאי נ"מ? 03:54, 24 ביולי 2012 (IDT)
- ד. 1. יש כעין לך קושיה בדבריו, לא נורא. עכ"פ הוא התיר.
2. המאמר באליבא דהלכתא מופיע בעילום שם.
3. הליכות שלמה הלכות תפילה, כמדומני פרק י"ט, בהערות שם. בהקדמה לספר כותבים המחברים "כללים" בלשונות הספר, ולפי מיטב זכרוני, ענין הפאה הובא בגדר "שמועות", ויתכן שהרב שמואל אויערבאך (הידוע בהתנגדותו לפאה - ההיפך הגמור מאביו שכתב במפורש לא למחות בענין זה) הביא שמועה זאת. אך עכ"פ ברור ופשוט שהגרש"ז חשש למראית עין, ועל כן כתבתי שמסתמא דעתו כמו הגר"ח קניבסקי. - לגבי דעת הרב רפאל זילבר:
כמו שהארכתי לעיל, בכל אחד ואחד יש לראות כיצד כתב את הדברים ובאיזה נוסח - האם הביא את המתירים במסקנה או בתחילה, האם הביא את שניהם מבלי לנקוט צד, האם היטה לכאן או לכאן וכו'. בדברי הרב רפאל זילבר, למשל, מוכח במפורש שהוא תופס עמדה. הוא כותב שרבו האוסרים משום מראית העין; מביא את המגן גיבורים שבמקום שאין מנהג אוסרים, כלומר שבמקום שיש מנהג אפשר להקל; מציין שנהגו להקל - למנהג יש משמעות מאוד גדולה בפוסקים; ומסיק - ראוי לדקדק לא לעשות באופן שאין היכר. זוהי מסקנה. - בברכה, אליהו אמזלג 17:32, 24 ביולי 2012 (IDT)
- ד. 1. יש כעין לך קושיה בדבריו, לא נורא. עכ"פ הוא התיר.
ד. 1. מותר לדון בדברים, גם אם אין להם נ"מ לאיזה רשימה להכניסו, ובפרט שכל עניין הרשימות הוא מלאכותי ומיותר (לדעתי).
2. אני מכיר אותו מהרב 'אבוחצירא' הנ"ל שהזכיר אותו בשמו. (מדבריך משמע שגם אתה יודע שמדובר באותו המחבר).
3. תודה על ציון המקור.
לגבי הרב רפאל זילבר - אני חושב שדעתו יותר נוטה לאוסרים מאשר למתירים, אך עדיף לא להכניסו לשום רשימה.
לגבי התיקון - מה לא נכון? יישר כוח על הכנות והישרות!
יום טוב, יישר כוח והרבה בהצלחה! --למאי נ"מ? 06:45, 25 ביולי 2012 (IDT)
1. שוב: המאמר באליבא דהלכתא מופיע בעילום שם. לא ראיתי ש'אבוחצירא' הביא שם מסויים. אתה יכול לכוון אותי?
2. לא ענית על מה שכתבתי בדעת הרב זילבר, וניתחתי את מהלך דבריו: הרב רפאל זילבר, למשל, מוכח במפורש שהוא תופס עמדה. הוא כותב שרבו האוסרים משום מראית העין; מביא את המגן גיבורים שבמקום שאין מנהג אוסרים, כלומר שבמקום שיש מנהג אפשר להקל; מציין שנהגו להקל - למנהג יש משמעות מאוד גדולה בפוסקים; ומסיק - ראוי לדקדק לא לעשות באופן שאין היכר. זוהי מסקנה. למה להתעלם מכך?
3. אם רוצים - אפשר ליצור רשימות מדוייקות בתכלית הדיוק. ואם יש הערות, אפשר להכניס שמות בתוספת הסתייגות. אליהו אמזלג 16:26, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
המזכיר את דעת המתירים; וכן טעויות ברשימת המתירים: וישב יוסף, שבט שמעון, שבילי דוד, נחלת בנימין ועוד
1. אם לא הבנתי את כוונתך, עמך הסליחה, מכל מקום כמו שכתבתי, בוודאי שיש למנות את השואל כמתיר, אם הוא הביע את דעתו בצורה ברורה. ו"שאלת חכם חצי תשובה", וכאן יש תשובה מלאה. אם הוא מעוניין בחוות דעת נוספת, אין זה אומר שדעתו נשללת, או שאין לו מה לדחות את החכם המשיב לו.
2. "שבט שמעון" מביא את המתירים בלבד. זה מה שכבר כתבתי, וציטטתי דבריו, ולא דחית זאת. הוא מביא את הש"ג, והמג"א שדוחה את הב"ש. לאחר מכן יש פלפול בראיות, ללא הכרעה - אין זה סותר את תחילת דבריו שבהם הביא בפשטות את המתירים. ושוב, חזר הכלל שקבע ה"פני יצחק", שפוסק שהביא את המתירים ולא חלק עליהם במפורש, הרי הוא סובר כמותם. אליהו אמזלג 17:35, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
המזכיר את דעת המתירים; וכן טעויות ברשימת המתירים: וישב יוסף, שבט שמעון, שבילי דוד, נחלת בנימין ועוד
בהנחה שלא כל מי שמזכיר גם את דעת המתירים נמנה עליהם, (אלא אם כן הוא כותב שהוא מכריע כמותם או לכל הפחות שכותב בפירוש שניתן לסמוך עליהן) ישנן כמה ברשימה שלא ממש קשורים אליה.
- ה"וישב יוסף" הופיע עד עכשיו בשני הרשימות, לאחר בדיקה ברור שהוא אוסר.
- השבט שמעון לא מתיר. הוא מביא סה"כ ראיות לכאן ולכאן.
- השבילי דוד לא מתיר. הוא מביא את שני הדיעות ומסיק שעכ"פ במקום שאין הפסק בין שערותיה לפאה וודאי אסור, וכן במקום שנהגו לאסור וודאי אסור. הוא ודאי שלא מכריע להיתר.
- וכמו כן, היכן מתיר הנחלת בנימין?
- היכן מתיר המהר"ם שיק? לא מצאתי.
- המשיב שלום לא מתיר. הוא כותב שהרבה אחרונים הכריעו לאסור אלא שבחרו הפרושים ב"הרע במיעוטו", ומסיק שהלואי וישתמשו בקולא זו שסומכים לכה"פ על כמה דיעות מאשר בגילוי שער שאסור לכו"ע. הוא עצמו וודאי לא מתיר אלא שמעדיף זאת על פני גילוי שער (אלא מה?) טישיו * שיחה 04:44, 23 ביולי 2012 (IDT)
- תגובה
- ראשית, במחילה, הנחת היסוד שלך שגויה. מי שהזכיר את המתירים ולא הזכיר שהוא חולק עליהם, בוודאי שאינו חולק עליהם, כי אם כן היה עושה זאת. ואת זה לא המצאתי מעצמי - אלו דברים מפורשים באחד מגדולי הפוסקים - "פני יצחק" שהוזכר לעיל: "הרי דגם מור"ם והעט"ז פשיטא להו דשרי ללבוש פאה נכרית, דאם כן היה להם לומר דמיהו איסורא איכא. גם הרב באר היטב באה"ע סי' קט"ו ס"ק י' הביא דברי שלטי הגיבורים בסתם בלי שום חולק יעויין שם". ע"כ דבריו. ובוודאי שאינך יכול לחלוק על סברה פשוטה שהביא אחד מגדולי הפוסקים.
- "וישב יוסף" כתב: "יכולה היא שתגן בפאה נכרית, וזה הלכה רווחת, ופוק חזי וכו', דכאן נמצאת הרבנית אשת הגאון המפורסם כקש"ת מאיר בעל המחבר "אבני גזית" והייתה הולכת בפאה נכרית, גם אנן חלקנו בחיים, למה נחמיר גם בזה". מפורש בדבריו שזוהי "הלכה רווחת", ואין צורך להחמיר בזה. אם יש לך הוכחות ממה שכתב לפני כן או אחרי כן, באותו מקום, בבקשה, צטט את דבריו והוכח משם נגד הדברים המפורשים שהעתקתי כאן. למה הוא ואחרים נמחקו מהרשימה לפני דיון מסודר בדף שיחה?
- "שבט שמעון" כתב: "בפאה נכרית מתיר השלטי גיבורים בשבת דף ס"ד, והוכיח כן מהגמ' שם. והמג"א בסי' ע"ה ס"ק ה' מביא בשם באר שבע לאסור פאה נכרית לאשה, והוא חולק עליו ומסכים עם הש"ג".
לאחר מכן הביא ראיה נגד הב"ש ודחה אותה, אבל עדיין נותרו דבריו הנ"ל בעינם - הוא מביא את הש"ג, ומביא את המג"א שדחה את הב"ש ומסכים עם הש"ג. זאת אומרת, הביא את דעות המתירים ולא כתב "ולדעתי איסור חמור הוא", מה שמוכיח שהוא מסכים עם המתירים. אתה רק הבאת לינק לדבריו ולא הוכחת מאומה. - "שבילי דוד" מביא את הרמ"א ומסייג את דבריו, משמע שבאופן עקרוני הוא פוסק כמותו. "ובדרכי משה כתב דמותר לכסות שערותן בפאה נכרית, היינו באופן דלא מתעבה שערותיה ע"י פאה נכרית, רק כיסוי בעלמא, אבל כשמתעבות על ידן ודאי זה פריצות גדול... וגם זה מה שמתיר בנשים פאה נכרית לכסות שערן זה במקום שלא נהגו הנשים כן מעולם ליזהר בזה, אבל במקום שנהגו כבר שלא לילך אפי' בפאה נכרית, ודאי לא מדרכי צניעות הוא". זאת אומרת, במקום שנהגו בכך, ובאופן שהפאה צנועה, הוא מתיר. בנוגע ל"הפסק", הפאות היום באות עם רשת שמפסיקה בין הפאה לבין השיער.
- "נחלת בנימין" הביא את המתירים ולא חלק עליהם, ואדרבה, ביאר את טעמו של הש"ג: "הנה הרמ"א כתב בסי' ע"ה ובדרכי משה שם, וגם בסי' ש"ג, פאה נכרית מותר לגלותה, לא שנא אם היא משיער חברתה או משערותיה, דאין שיער באשה ערוה אלא דוקא אם השערות דבוקות בבשרה, אבל לא אם הם תלושים והיא לובשת לקישוט שתהא נראית בעלת שיער, ע"כ... ויש להמתיק טעמא דהגהת אלפסי שהובא בדרכי משה וברמ"א הנ"ל, דהנה אי לאו דגלי לן קרא דשיער באשה ערוה, הוה אמינא דאין לחוש כלל לשערותיה, אלא משום דמשבח לה קרא שמע מינה תאוה היא, עיין ברש"י ברכות ד', ובקרא כתיב שערך כעדר העזים, וקרא מקלס צוהר וזיו השערות כשיער העזים, ושערן מבהיק מרחוק, עיין רש"י שיר השירים. וכל הקילוס הוא בעודן מחוברת בבשרה, דוגמת שערות העזים, וכל זמן שהשערות מחוברות מקרי "שערך" ותאוה המה לעיניים, אמנם אם פאה נכרית על ראשה לא הוי קילוס. וכן אם השערות תלושין, אף שחוזרת ומתקשטת בהם, מכל מקום שוב לא תאוה היא וליכא שבח ולא מקרי ערוה, כך נראה לענ"ד והבן".
- הגאון רבי משה שיק זצ"ל, מגדולי רבני הונגריה, בשו"ת מהר"ם שיק (יורה דעה סי' שמ"ט), כתב שאין לאסור לצאת בפאה נכרית מצד איסור הנאה בשערות מת, ולא הזכיר כלל טעמים אחרים לאסור, ולא כתב שדעתו היא לאסור, ומשמע שדעתו להתיר. זה לשונו:
"השערות שרגילין הנשים בהם, שקורין "שאטליך", וכן הפוריקען של שערות [פאה נכרית], והם שכיחים לעשותן משיער המתים, אי יש לחוש הואיל ומת אסור בהנאה. והנה כבר העיר בזה בתשובת יד אליהו תשובה סי' ס"ו, והאריך שם להתיר, וכן נראה לי... כיון דהרמב"ם וסמ"ג וגם תוס' בבבא קמא (דף י') סוברים דשיער המת מותר אפי' בישראל, יש להקל בשיער של גוי, דהרי אפי' אי מת גוי אסור, נראה דהיינו מדרבנן, וא"כ בדרבנן שומעים להקל, והפמ"ג בסי' ע"ט כתב דעור אסור מדרבנן, וא"כ כל שכן שיער. וא"כ באיסור דרבנן בוודאי יש לסמוך על הפוסקים דמת גוי אינו אסור, כן נראה לענ"ד נכון."
והגאון רבי גבריאל ציננער השתמש בכך כהוכחה שהחת"ס לא אסר פאה: "וראה בשו"ת מהר"ם שיק יו"ד סי' שמ"ט שדן בפאה נכרית לענין שיער מת האסור בהנאה, ע"ש, ולא הזכיר כלל שיטת האוסרים פאה נכרית, ובפרט שכן גם דעת רבו החת"ס לאסור, ועוד שידוע שהחת"ס מעולם לא זז מפסקי הרמ"א, והרמ"א סי' ע"ה התיר ללכת בפאה נכרית, אלא ודאי שהחת"ס אמר הנהגה זו לזרעו ולא אסר על כלל ישראל" (אור ישראל ל"ז). - הגאון רבי שלום יוסף הלוי פייגנבויים זצ"ל, אב"ד דק"ק לאקאטש, בשו"ת "משיב שלום" (סי' ל"ד. נדפס בשנת תרצ"א), כתב שהלואי שהיו כולן לובשות היום פאה נכרית, שבזה פשט ההיתר ע"פ הפוסקים, וע"י זה לא היו באים לידי גילוי ראש:
"אוי לנו שכך עלתה בימינו, שגם נשואות נשאו ראש בגלוי ובפרהסיה יוצאות בשוק פרועות לשמצה... ואפי' בפאות הנכריות שהיו נוהגות מקדמת דנא, שבזה כבר פשט ההיתר מכמה פוסקים ע"פ השלטי גיבורים וכו', מאסו אלה פרות הבשן... והלואי היינו ניצולין בקולא זו ולא באנו לידי פרצה זו."
מפורש בדבריו, שפשט ההיתר מכמה פוסקים ובתוכם השלטי גיבורים, והוא אישית לא חולק על זה. עוד מפורש בדבריו, שכל הנשים החילוניות בימינו שהולכות בגילוי ראש, הוא תוצאה של "חומרות יתירות" שלא רצו ללכת עם פאה, וכך ממש רואים בציבור הדתי לאומי שלא נוהגים ללכת עם פאה (לבד מבודדות) שהרבה מהן הולכות בגילוי ראש ממש. מכאן נלמד שבימינו לא רק שהיה מתיר פאה אלא אף היה רואה בזה צורך חיוני.
- בברכה, אליהו אמזלג 13:54, 23 ביולי 2012 (IDT)
- אנסה אף אני לחוות דעי, במה שנחלקו בו קודמיי:
- וישב יוסף (יו"ד סוף סי' ג, דף טז.) בפירוש אוסר פאה נכרית, ותימה על חכם אליהו אמזלג נר"ו, שציטט משפט שהביא ה'וישב יוסף' מדברי השואל, ולא ציטט מה שכתב אח"כ, וזה לשונו: "ואני תמיה: מה לנו לגלות דאגוני מגנא מגן אברהם יצ"ו בפאה נכרית וכו', ואיך לא ראה מ"ש הרב באר שבע בסי' ח"י מה שהיכה על קדקודו [של] (מ)הרב המתיר פאה נכרית דהוא הרב יהושע בועז ז"ל, שהביא ראיה להתיר פאה נכרית... בתשו' באר שבע סי' ח"י דחה ראיה זו בשתי ידיים והאריך בראיות לאסור עש"ב. גם הרב מים רבים בחאה"ע סי' ל אסרו, גם הכנה"ג ציין לאסור. והמדקדק בדברי הגאון באר שבע ז"ל ישר יחזו פנימו כמה ראיות הביא לאסור... והשומע ישמע עש"ב."
- בלי נדר בהמשך אולי אתייחס לשאר הדברים שנידונו כאן.
יישר כוח לכל המשתתפים הנכבדים! למאי נ"מ? 20:06, 23 ביולי 2012 (IDT)
- ידידי, את המשך דבריו קראתי גם קראתי. ולכן הדגשתי: "אם יש לך הוכחות ממה שכתב לפני כן או אחרי כן, באותו מקום, בבקשה, צטט את דבריו והוכח משם נגד הדברים המפורשים שהעתקתי כאן". לא עשית זאת, אלא ציטטת את המשך דבריו ותו לא!
וצר לי שאני מעיר לך בפעם השניה - אתה רץ להגיב לפני שאתה קורא מה כתוב... שו"ת וישב יוסף - אסר פאה, בדיוק בקטע שציטטת... הגאון רבי מתתיה אברהם צורמאני זצ"ל, אב"ד בוקרשט, ש"הובאו דבריו" בשו"ת וישב יוסף, בקטע הנ"ל, מתיר פאה.... לנוחותכם אעתיק את הקטע המלא:
"תו חזית [שוב ראיתי] למוהר"ר יצ"ו דכתב וזה לשונו... יכולה היא שתגן בפאה נכרית, וזה הלכה רווחת, ופוק חזי וכו', דכאן נמצאת הרבנית אשת הגאון המפורסם כקש"ת מאיר בעל המחבר "אבני גזית" והיתה הולכת בפאה נכרית, גם אנן חלקנו בחיים, למה נחמיר גם בזה מאחר שהשעה צריכה לכך? זה תורף דבריו."
אולם אתה, וידידי 'טישיו', אצים לערוך לפני שאתם בודקים היטב! הלכתם וראיתם את ההמשך, בלי לשים לב שהקטע שציטטתי מתוך וישב יוסף, שייך לאב"ד בוקרשט הנ"ל, שהוא מתיר, והמשך הדברים שייך לבעל "וישב יוסף" עצמו, שהוא אוסר.
ולכן שו"ת "וישב יוסף" כיכב בשתי הרשימות - בדיוק כמו "תשובה מאהבה", שבסימן מ"ז הביא תשובה להתיר (מבעל ה"ברוך טעם") ובסימן מ"ח הביא תשובה לאסור (מעצמו)!
בברכה, ותקווה שלא תרוצו לתקן ולשחזר מבלי בדיקה מעמיקה, אליהו אמזלג 20:22, 23 ביולי 2012 (IDT)
- ידידי, את המשך דבריו קראתי גם קראתי. ולכן הדגשתי: "אם יש לך הוכחות ממה שכתב לפני כן או אחרי כן, באותו מקום, בבקשה, צטט את דבריו והוכח משם נגד הדברים המפורשים שהעתקתי כאן". לא עשית זאת, אלא ציטטת את המשך דבריו ותו לא!
אני חוזר ואומר, לא כל מי שמביא את שני הדיעות ולא כותב בפירוש שאסור זה אומר שמותר, בהחלט יתכן שהיו פוסקים שהחליטו לא להכריע או שלא רצו להכניס את ראשם בין ההרים הגבוהים. ובנוגע לוישב יוסף, לא ברור אם ניתן לצרף את הרב השואל שהוא הרי השואל ולא רצה להכריע בזה. בנוגע למהר"ם שיק, אולי יש לציין את פרשנותו של הרב ציננער, לענ"ד אין ראיה משם כמו שאין ראיה מהגמרא עצמה, כי שמא הפאה היתה מכוסה. טישיו * שיחה 21:54, 23 ביולי 2012 (IDT)
- לסיכום, כולם מסכימים שה'וישב יוסף' עצמו אוסר, וכן דעת רבי רפאל יצחק ישראל (מובא שם סוף סי' א), - על מה הדיון?
שר' אליהו אמזלג הי"ו מביא שהובא שם שרבי מתתיה אברהם צורמאני התיר פאה נכרית, אכן המעיין שם ריש סי' ג יראה שדעתו להתיר לאשת-איש לצאת פרועת ראש לרה"ר במקום שנהגו (כדעת הרב יוסף משאש זצ"ל).
לענ"ד זה טעם נוסף לשקול אם למנות דעה זו בין המתירים, שכן לשיטתה האשה יכולה לצאת אפילו פרועת ראש, ופאה בוודאי לא גרעה מפרועת ראש ממש. וברשימות שבערך אנו מדברים על פוסקים האוסרים פריעת הראש ומתירים פאה נכרית, וכ"ז מלבד השיקול של טישיו, שנראה שחכם זה שאל לבעל ה'וישב יוסף', ולא רצה להכריע בעצמו, וצ"ע.
לילה טוב ויישר כוח גדול! --למאי נ"מ? 03:10, 24 ביולי 2012 (IDT)
- לסיכום, כולם מסכימים שה'וישב יוסף' עצמו אוסר, וכן דעת רבי רפאל יצחק ישראל (מובא שם סוף סי' א), - על מה הדיון?
- לגבי השבט שמעון, לא הבנתי את הדיון. שניכם מסכימים שהוא הביא את שתי הדעות, והביא ראיות ודחה אותן, וא"כ אין להכניסו לרשימת המתירים או האוסרים. הציטוט שהביא ר' אליהו אמזלג מהפני יצחק מתייחס למי שהביא רק את המתירים, ובפרט שהדברים אמורים על ספרי הפסק, ולא על ספר שו"ת שמביא נידון הלכתי ומנסה להביא ראיות להכריע בו.
לאור זאת, נראה שאין לצרפו לאחת מן הרשימות. לילה טוב ויישר כוח! למאי נ"מ? 03:37, 24 ביולי 2012 (IDT)
- לגבי השבט שמעון, לא הבנתי את הדיון. שניכם מסכימים שהוא הביא את שתי הדעות, והביא ראיות ודחה אותן, וא"כ אין להכניסו לרשימת המתירים או האוסרים. הציטוט שהביא ר' אליהו אמזלג מהפני יצחק מתייחס למי שהביא רק את המתירים, ובפרט שהדברים אמורים על ספרי הפסק, ולא על ספר שו"ת שמביא נידון הלכתי ומנסה להביא ראיות להכריע בו.
- תגובות לידידי היקרים
- לידידי 'טישיו': כמו שכתבתי לעיל, כל פוסק התבטא בדרכו שלו, ויש פוסקים (כמו החיד"א) שבאמת הביאו את שני הצדדים ולא הכריעו, אך יש פוסקים שמלשונם ברור שהיטו את הכף לצד ההיתר, או שהביאו את המתירים ולא העירו עליהם, ממילא מוכח שהם עצמם מתירים. יש לנו הכרעה ברורה בזה מהגאון "פני יצחק".
- בנוגע ל"וישב יוסף", הרב השואל הביע בעצמו את דעתו (שאלת חכם - חצי תשובה), וכתב "למה נחמיר גם בזה", והוא לא היה קטלא קניא באגמא, אלא "ארי נעשה שואל" (לשון מושאל), ובדיוק כמו הגאון "ברוך טעם" ששאלתו-תשובתו הובאה בשו"ת "תשובה מאהבה" סימן מ"ז.
- בנוגע למהר"ם שיק, אני מסכים שיש לציין את פרשנותו של הגר"ג ציננער, אין בכך שום פסול. אני עצמי, כשאגיע לרשימת המתירים בקרוב, אנסח זאת.
- לידידי 'למאי נ"מ': הערכתי אותך יותר, הייתי בטוח שתתנצל (וכמו כן טישיו) על כך שמיהרת להסיק מסקנות שאינן נכונות (שמהן משמע שאני כביכול משקר/מסלף, ואין זה אני אלא מחבר הספר "חן וכבוד" שהעתקתי את הרשימה משם).
- ה"שבט שמעון" מביא את המתירים בלבד. וז"ל: "בפאה נכרית מתיר השלטי גיבורים בשבת דף ס"ד, והוכיח כן מהגמ' שם. והמג"א בסי' ע"ה ס"ק ה' מביא בשם באר שבע לאסור פאה נכרית לאשה, והוא חולק עליו ומסכים עם הש"ג". יש לנו כאן את הש"ג, והמג"א שדוחה את הב"ש ומסכים עם הש"ג. לאחר מכן הוא פלפל בראיותיהם לכאן ולכאן ללא הכרעה, אין זה מפחית מראשית דבריו, שמשמע בבירור שהוא מסכים עם המתירים. בברכה, אליהו אמזלג 19:37, 24 ביולי 2012 (IDT)
- לידידי ר' אליהו,
1. אינני יודע היכן ראית בדבריי כאן שאני טוען שאתה משקר/מסלף, בסך הכל ניגשתי לדון לפי העניין, וראיתי שכו"ע מסכימים שה'וישב יוסף' ורבי יצחק רפאל אוסרים, והדיון הוא האם יש למנות את השואל כמתיר.
לגבי השבט משמעון, הוא מביא את השלט"ג, ואת הבאר שבע המובא במג"א, ואת דברי המג"א, והוא דן בראיות לכאן ולכאן ולא מכריע. ואינני יודע מהיכן בראשית דבריו משמע כהמתירים.
בהצלחה רבה! למאי נ"מ? 06:02, 26 ביולי 2012 (IDT)
- לידידי ר' אליהו,
המתירים רק במקום שמנהג להקל - שיטת הפרי מגדים והמשנה ברורה
לענ"ד יש לכתוב בנפרד את האוסרים והמתירים לגמרי, ואת אלו שמכריעים לנהוג כ"מ כפי מנהגו היינו שבמקום שהתירו ניתן לסמוך על המתירים (אבל לא התירו במקומות שלא נהגו למשל אחינו הספרדים), כגון הפמ"ג והמ"ב. טישיו * שיחה 21:51, 23 ביולי 2012 (IDT)
- ידידי היקר והנכבד!
בדברי המ"ב וסיעתו ישנן שתי אפשרויות הסבר: (א) אין הכרעה ברורה למחלוקת האחרונים, ולכן כל מקום יעשה כמנהגו; (ב) העיקר לדינא שאפשר להקל, אלא שבמקום שנהגו להחמיר יש איסור מחמת מראית עין.
המעיין היטב בלשון המ"ב, ימצא מטבעות לשון המדויקות היטב - הן לצד זה והן לצד השני.
הנה עוד סיבה, לדעתי, לכך שאי-אפשר לעשות רשימות פוסקים אמיתיות ומדוייקות.
לילה טוב ויישר כוח גדול! --למאי נ"מ? 02:40, 24 ביולי 2012 (IDT)
- ידידי טישיו: כבר כתבתי לעיל, שברשימת המתירים אנחנו מכלילים את כל המתירים, כמו שברשימת האוסרים, אנחנו מכלילים את כל האוסרים. אין כאן מקום לחלוקה, מי אסר משום מראית העין, מי אסר משום חוקות הגוי, מי אסר והיום מתיר, וכן להיפך, מי התיר לגמרי, מי הכריע לגמרי וכו'. אנחנו מכניסים לרשימת המתירים את כל מי שהתיר, מכל סיבה שהיא. גם "במקום שהתירו יש לסמוך על המתירים" זוהי פסיקת הלכה להתיר, וגם "הנח להם לישראל" זוהי פסיקת הלכה להתיר. אין מקום לחלק בין זה לזה, ואין מקום להבעת דעה אישית כגון הנ"ל.
היחיד שטוענים שלא התיר לספרדים הוא הגר"ח קניבסקי (והובאה הטענה בספר מאיר עוז); מאידך, לשאלת מח"ס "חן וכבוד", שהוא אברך ספרדי, האם עדיף בימינו פאה או מטפחת, ענה לחיוב ("יתכן") ולא חילק בין אשכנזים לספרדים (ויתכן שגם חזר בו מטענתו בספר "מאיר עוז", לאחר שראה בספר "חן וכבוד" הרבה מתירים ספרדיים, וגם הסכים על הספר).
- ידידי טישיו: כבר כתבתי לעיל, שברשימת המתירים אנחנו מכלילים את כל המתירים, כמו שברשימת האוסרים, אנחנו מכלילים את כל האוסרים. אין כאן מקום לחלוקה, מי אסר משום מראית העין, מי אסר משום חוקות הגוי, מי אסר והיום מתיר, וכן להיפך, מי התיר לגמרי, מי הכריע לגמרי וכו'. אנחנו מכניסים לרשימת המתירים את כל מי שהתיר, מכל סיבה שהיא. גם "במקום שהתירו יש לסמוך על המתירים" זוהי פסיקת הלכה להתיר, וגם "הנח להם לישראל" זוהי פסיקת הלכה להתיר. אין מקום לחלק בין זה לזה, ואין מקום להבעת דעה אישית כגון הנ"ל.
- ידידי למאי נ"מ?: ה"משנה ברורה" על השו"ע סימן ע"ה, כתב במפורש להתיר ללכת עם פאה במקומות שנהגו בכך (והיום בכל מקום נוהגים ללבוש פאה), וזה לשונו:
"שיער נכרית. קרי נכרית להשיער שנחתך ואינו דבוק לבשרה, וסבירא ליה דעל זה לא אמרו חז"ל שיער באשה ערוה, וגם מותר לגלותה ואין בה משום פריעת הראש. ויש חולקין ואומרים דאף בפאה נכרית שייך שיער באשה ערוה ואיסור פריעת ראש. וכתב הפמ"ג, דבמדינות שיוצאין הנשים בפאה נכרית מגולה יש להם לסמוך על השו"ע, ומשמע מיניה שם דאפילו שיער של עצמה שנחתך ואח"כ חברה לראשה ג"כ יש להקל. ובספר מגן גיבורים החמיר בזה [היינו בשיער של עצמה שנחתך ושוב חברה לראשה]. ע"ש. וכתב עוד שם, דאם אין מנהג המקום שילכו הנשים בפאה נכרית, בודאי הדין עם המחמירין בזה משום מראית העין, ע"ש".
איני יודע איך מצאת הכרעה "לכאן ולכאן"; ע"פ הכללים שכתבתי לעיל, מובן ופשוט שדעתו להתיר. הוא פותח בדברי הרמ"א, שמותר לגלות פאה נכרית ואין בזה משום פריעת ראש. מביא את החולק. ושוב מביא את הפמ"ג, שהמדינות היוצאות יש להן לסמוך על השו"ע. מביא את מגן גיבורים שבמקום שלא נוהגים בפאה, יש בזה מראית העין - וממילא פוסק למסקנה שבמקום שנהגו מותר ללכת עם פאה, כדעת רמ"א, פמ"ג, ומגן גיבורים - אדירי ההלכה. דעת החולק, ה"באר שבע", הובאה בהבלעה בין המתיר הראשון לשני, וברור שאין כוונתו לפסוק כמותו.
גם בספר "ועלהו לא יבול" (תשובות הגרש"ז אויערבאך זצ"ל, חלק א' עמ' שי"ד) כתב שאסור למחות בנוהגות להקל כמשנה ברורה ולובשות פאה נכרית, וזה לשונו:
"לשאלת רב אחד הישובים, "הנה בקהילתנו הלכו כל הנשים רק במטפחת, ועתה הגיעו אלינו... מחסידי חב"ד ההולכות בפאות, ורבים נתרעמו על כך... האם ראוי למחות בידם, כמובן בעדינות. ואף שידוע שחב"ד נהגו כן, אולם במקומותינו לא נהגו כזאת". ענה הגרש"ז בזה הלשון: "לא למחות בהנוהגים להקל כהמשנה ברורה, במקום ששומרי תורה נוהגים להקל, ולא למחות חס ושלום בנשי חב"ד".
גם הגאון רבי מאיר זאב גאלדבערגער, אב"ד דק"ק פעלעדיהאזא בהונגריה (ואח"כ בברוקלין), בספרו "אמרי המז"ג" על ששה סדרי משנה (שבת פ"ו), הביא את המשנ"ב להתיר פאה: "שוב ראיתי במשנה ברורה (סי' ע"ה ס"ק ט"ו), דמבואר מדבריו דאם מנהג המקום שילכו הנשים בפאה נכרית אין בו משום מראית העין, ונהניתי".
גם הגר"ח קניבסקי שליט"א, במענה לשאלה שהובאה בספר "שערי דן" (כת"י, הובא בקובץ "אליבא דהלכתא" ח'), וזה לשונה: "האם יש להחמיר שלא ללבוש פאה נכרית", ענה: "אצלנו בליטא בדרך כלל לא הקפידו על זה, לבד מהחסידים שחלק מהם הקפידו. ואף מי שאין לו מסורת ע"פ דין אינו חייב להחמיר, דבמשנה ברורה (ע"ה, ט"ו) כתוב שבמקום שנהגו להחמיר שלא ישנו את המנהג שלהם, לא יותר מזה, על כן ע"פ דין אפשר להקל".
גם הגאון רבי ניסים קרליץ שליט"א, ראב"ד בבני ברק וראש כולל חזון איש, בספרו "חוט שני" (חלק ג', בקונטרס על שו"ע אה"ע סי' כ"א הנדפס בסוף הספר), הביא דעת המשנ"ב להלכה להתיר.
והעולה על כולנה, הגאון רבי בנימין יהושע זילבר זצ"ל, מגדולי דורנו, חבר מועצת גדולי התורה, בשו"ת אז נדברו (חלק י"א סי' נ'): "ולפי מה שכותב כבודו נ"י שזה נוגע בעיקר להתקשט בפאה לעיתים רחוקות כמו ללכת על חתונה, בודאי יש להתיר בלא שום פקפוק כמו שהמנהג להתקשט בשאר תכשיטין. ולמעשה אין לנו אלא דברי המשנה ברורה, שהמיקל בזה יש לו על מי לסמוך, היינו אפי' ללבוש בתמידות".
והנה לנו מקרה קלאסי של ערעור על אחד מגדולי הפוסקים בדורינו שפסק להקל, ופסקיו הובאו בכמה מספרי גדולי האחרונים, וכל עדות אשכנז נהגו להקל על פיו. - בברכה, אליהו אמזלג 20:29, 24 ביולי 2012 (IDT)
- ידידי למאי נ"מ?: ה"משנה ברורה" על השו"ע סימן ע"ה, כתב במפורש להתיר ללכת עם פאה במקומות שנהגו בכך (והיום בכל מקום נוהגים ללבוש פאה), וזה לשונו:
- חכם אליהו אמזלג הי"ו,
שלום וערב טוב. - קראתי את דבריו, ולא הבנתי מה העיר על דבריי. מפורש במשנה ברורה שבמקום שנוהגים היתר - מותר, ובמקום שנוהגים איסור - אסור. לכן, כל המקומות שנוהגים היתר יכולים לסמוך על דבריו, ובמקומות שנוהגים איסור - לדעת המ"ב אסור.
בביאור טעמו של המ"ב, הצעתי שתי אפשרויות, ולא ראיתי בדבריך ראיות לכאן ולכאן (אע"פ שמחלק מהמקורות שהבא אפשר לדון בשאלה זו, והתווכחי על כך עם הרב 'אבוחצירא' בפורום 'לדעת', ואכמ"ל), מ"מ מוסכם שבמקום שנהגו היתר - מותר, ובמקום שנהגו איסור - אסור.
למסקנה זו בדברי המ"ב (שאין הבנה אחרת), הסכימו כל הפוסקים שהבאת, אלא שנחלקו הגרח"ק שליט"א והגרבי"ז זצ"ל האם מנהג הספרדים לאסור, ואכמ"ל שכבר הארכנו בזה בגוף הערך. - לשאלה נוספת שיש לדון - האם נכון לאסוף את כל המתירים והאוסרים לפונדק אחד, ובזה דעתי שלילית (וכפי שכתבתי כבר עשרות פעמים, אני נגד רשימה). אך גם אם יש לעשות רשימה אחת, מסתבר שמי שכתב שתלוי לפי מנהג המקום, זה כלל לא ברור שיש לשים אותו בין המתירים, כמו שאין לשים את מחבר 'דת משה וישראל' בין המתירים, שהרי הוא התיר לצאת בפאה נכרית לחצרה (- זה דמגוגיה, כמובן).
לסיכום, אני נגד רשימה, ואם עושים רשימה צריך להיזהר שהיא תהיה מאד מדוייקת, וממילא לא ברור כיצד נכון לשכלל את דעת המ"ב (אף שאני מסכים עם ר' אליהו, שהוא נוטה טפי לצד המקילים, וצ"ע).
יישר כוח ולילה טוב! --למאי נ"מ? 21:59, 24 ביולי 2012 (IDT)- אף אחד לא חולק על העובדה, שלדעת המ"ב במקום שנוהגים איסור אסור. אולם זה נקרא שהוא מתיר... וכמותו יש הרבה שהקילו במקום שנהגו. וכיום נהגו בזה בכל מקום, ואין מקום שהוא בגדר "לא נהגו", ואף במאה שערים שכולן בלי פאה, יש הרבה עוברות ושבות עם פאה (ובפרט שטעם המ"ב הוא "מראית העין", ובמקום שלא נוהגים יחשבו שהולכת בשערותיה, כמש"כ המגן גיבורים בעצמו, וזה לא שייך כלל בימינו שכל דרדקי יודע שיש מציאות של פאה, ולא חושב שהולכת בגילוי ראש ועושה עבירה).
- אין קשר כלל בין מה שכתבת, פאה נכרית לחצר, לבין פאה נכרית כמנהג המקום. דומני שאין אפילו צורך להסביר. כמו שכתבתי, בפאה כיום נוהגים בכל מקום, וממילא כל מי שהתיר במקום שנהגו, הרי הוא מתיר בשופי. למה שלא יכנס לרשימת המתירים? וכמו שציינתי, ואתה התעלמת, גדולי הדורות ציינו שהמשנ"ב מתיר בפשטות, ואנחנו ב"ויקישיבה" לא יותר טובים מהם.
- לגבי מנהג הספרדים לאסור כבר כתבתי, בנוגע לדעת הגר"ח, ועכ"פ אין קשר כלל למשנ"ב - הוא דיבר על "מנהג המקום" והגר"ח דיבר מצד "לא תטוש".
בברכה, אליהו אמזלג 00:34, 25 ביולי 2012 (IDT)
- לגבי מנהג הספרדים לאסור כבר כתבתי, בנוגע לדעת הגר"ח, ועכ"פ אין קשר כלל למשנ"ב - הוא דיבר על "מנהג המקום" והגר"ח דיבר מצד "לא תטוש".
- ידידי היקר,
לא כתבתי על דברי המ"ב: "פאה נכרית לחצר", אלא פאה נכרית במקום שנוהגים להתיר.
במאיר עוז (ח"ג עמ' תתכט, מובא בגוף הערך) משמע שהגרח"ק אמר כן מטעם המ"ב, שתלה הכל במנהג המקום.
בברכה, למאי נ"מ? 06:53, 25 ביולי 2012 (IDT) - אגב, עוד גדולים כתבו כסברת הגרע"י, ראה בשו"ת אז נדברו ח"י סי' כה עמ' פ, וכן הובא מדברי הגר"ש משאש - ראה חן וכבוד עמ' קסג. למאי נ"מ? 08:58, 25 ביולי 2012 (IDT)
המשך בעניין שיטת המ"ב (וההשוואה למתירים פאה נכרית בחצר) ושיטת הגרח"ק
- לא הבנתי לאן חותר כבודו. אתה דימית את היתר המשנ"ב במקום שנהגו, להיתר פאה נכרית לחצר. היתר לחצר הוא למעשה איסור, כלומר אין שום היתר לצאת לרשות הרבים. האם מי שמתיר "בחצר" נקרא מתיר? (גם כל ענין "היתר החצר" הוא המצאה של הרב ליפשיץ הנ"ל, לחצר אין צורך בשום היתר כיון שמדינא דגמרא ולדעת כל הראשונים מותר לצאת פרועת ראש לשם) אולם המתיר במקום שנהגו, זה היתר גמור, ורק חשש למראית העין במקום שלא נהגו.
- לגבי דעת הגר"ח קניבסקי ראיתי עתה חידוש עצום. הרב מאיר ז. ערבה, שהוא רב מוערך ואינו חשוד על סילוף ח"ו, לא כתב "בדידי הוה עובדא", אלא "וכבר היה מעשה". יתכן שאותו מעשה מפוברק, כמו הרבה מעשיות אחרות (הרי לא מוזכר שמות בספר). כי דברי הגר"ח, כפי שהם מובאים באותו "מעשה", אינם מובנים כלל; הרי כל ענין "מנהג המקום" הוא להוציא מחשש מראית העין, וכיום נהגו במקומותינו ללבוש פאה, כפי שכותב הגר"ח בעצמו, ממילא למה לבן ספרד לשנות "כל מנהגיו" ולנהוג כבן אשכנז, על מנת שאשתו תוכל ללבוש פאה? אלא ודאי שמעשה זה לא היה ולא נברא, ואין ללמוד ממעשיות (ונוסף לזה ההערה שכתבתי לעיל). בברכה, אליהו אמזלג 15:16, 25 ביולי 2012 (IDT)
- לגבי המ"ב - כפי שזכור לך, כתבתי במוסגר: "זו דמגוגיה, כמובן", ועכשיו אתה מסביר מדוע זו דמגוגיה, ומסתבך, שכן אע"פ שלדעת הרבה ראשונים מותר לאשה לגלות שערותיהם בחצר, מ"מ יש רבים שחולקים, ובזמנינו רוב ככל שומרי המצוות מקפידים שהאשה תכסה ראשה גם בבית כשיש שם אחרים. נמצא שהמתיר פאה נכרית בחצרה (ובביתה), מאפשר לאשה בביתה לחבוש פאה נכרית, אף אם יש שם אורחים וכד'.
- לגבי הגרח"ק - אם נפקפק בדברי המאיר עוז, אפשר לפקפק בעוד הרבה דברים, היות מדובר בת"ח רציני, שאיננו חשוד על שמועות מסולפות או לא מדוייקות, יש להאמין לכל דבריו. קושייתך בדבריו מתורצת מאיליה לפי אחת הדרכים שכתבתי לעיל בהסבר המ"ב, וזה שלך פשוט כמו הדרך השנייה - על זה הגרח"ק חולק. (אגב, גם גדולים אחרים שחלקו על הגרח"ק וסברו שמותר לספרדיות לצאת בפאה נכרית לרה"ר סברו שזה לא נקרא מנהג כי לא היו מצויות פאות, ז"א שאם היו מצויות פאות ולא היו נוהגים ללובשן - אף הם היו מודים שהפאות אסורות להן.
- ברכה והצלחה! למאי נ"מ? 17:29, 26 ביולי 2012 (IDT)
- ידידי,
- כתבת: "אע"פ שלדעת הרבה ראשונים מותר לאשה לגלות שערותיהם בחצר, מ"מ יש רבים שחולקים". זאת טעות, ואוכיח את דברי להלן, שרוב ככל הראשונים סוברים כך (ולכן הש"ג לא היה צריך לטרוח להסביר כי מותר "בחצר").
- ראש לכולם הוא רש"י, שביאר את שאלת הגמ' בכתובות (עב:), וזה לשונו: "א"כ - דבחצר יש בה משום פריעה", לא הנחת בת לאברהם אבינו, ולכן מוכרח לומר שר' יוחנן לא אסר פריעת ראש בחצר, והצריך "קלתה" רק מחצר לחצר ודרך מבוי.
- וכן הבין שיטה מקובצת שם בדעת רש"י, וזה לשונו: "פרש"י, א"כ, דבחצר יש בה משום פריעת ראש. פירוש לפירושו, דכיון דאמר רבי יוחנן קלתה אין בה משום פריעת ראש בחצר, מכלל דבלא קלתה יש בה משום פירוע ראש אפי' בחצר, וא"כ לא הנחת בת לאברהם אבינו יושבת תחת בעלה, שרובן הולכות בחצרן בפירוע ראש כיון שאין שם רואין".
- וכן כתב התוס' שם, וזה לשונו: "ואלא בחצר. פירוש, אפילו בלא קלתה נמי אין בה משום פריעת הראש, שאם לא כן לא הנחת בת לאברהם אבינו".
- וכן כתב הר"ן שם, וזה לשונו: "א"כ, דאמר ר' יוחנן דקלתה אין בה משום פריעת ראש, משמע דבלא קלתה מיהא יש בה משום פריעת הראש, ואפילו בחצרו, א"כ כולהו נפקן, שאין האשה נזהרת בחצרה".
- וכן כתב הרשב"א שם, וזה לשונו: "משמע דבלא קלתה מיהא יש בה משום פריעת הראש, וא"כ כולהו נפקן, דאין אשה נזהרת בחצרה".
- וכן כתב הריטב"א, הובא בשטמ"ק שם וזה לשונו: "ושלשה דינין בדבר, דבחצר אפילו בלא קלתה אין בה משום פירוע ראש, ובשוק אפילו בקלתה דת יהודית היא, ובמבוי בקלתה אין שלא בקלתה לא. ואמרו בירושלמי: יש חצר שהוא כמבוי, ויש מבוי שהוא כחצר, מבוי שאין הרבים בוקעים בו דינו כחצר, וחצר שהרבים בוקעין בו דינו כמבוי". עכ"ל. והביא רק את סוף דברי הירושלמי להלכה, ולא את תחילתם.
- וכן כתב הרא"ש בתוספות הרא"ש שם, וזה לשונו: "אלא בחצר, אפי' בלא קלתה נמי אין בה משום פריעת ראש, דא"כ לא הנחת בת לאברהם אבינו".
- וכן כתב הגהות אשר"י בשם מהרי"ח, וזה לשונו: "דהיינו דווקא ברשות הרבים, אבל בחצר לא הוי אפילו דת יהודית, אפילו בלא קלתה".
- וכן כתב בשו"ת תרומת הדשן (סי' י'), וזה לשונו: "דאמרינן התם דבחצר האשה אינה צריכה שום כיסוי... והיכא דלא שכיחא רבים כגון בחצר אין קפידא".
- וכן היא דעת השו"ע, שכתב בבית יוסף על הר"ן וזה לשונו: "נראה מדבריו בהדיא שיוצאה לחצר פרועת הראש ממש לית לן בה, וכן נראה מדברי רש"י, ויש לתמוה על רבינו שכתב אבל במבוי שאינו מפולש וחצר שאין הרבים בוקעין בו לא תצא, דמשמע לא תצא מבעלה ע"י כך, אף ע"פ שהוא דבר שאינו הגון. והא בחצר אפילו פרועת הראש ממש לית לן בה, ובמבוי שאינו מפולש נמי בקלתה מיהא לית לן בה". הרי שתמה על הטור שמשמע ממנו שזה דבר שאינו הגון, והרי מותר בחצר פריעת ראש ואין בזה שום חשש.
- וכן היא דעת הטור עצמו, כנ"ל בדברי הבית יוסף, שאין איסור בפריעת ראש בחצר ואין בזה משום דת יהודית, רק שאין זה הגון.
- וכן כתב המאירי בכתובות (שם), וזה לשונו: "ובחצרה מיהא אע"פ שהדבר מגונה, אין כאן משום דת יהודית, אפילו בפירוע הגמור".
- וכן נראה דעת הדרכי משה בסי' כ"א, שכתב "אין איסור ללכת בפריעת ראש אלא דווקא בשוק".
- וכן נראה דעת הרמב"ם, שכתב בהלכות אישות פרק י"ג הלכה י"א, "ואלו הן הדברים שאם עשת אחד מהן עברה על דת יהודית: יוצאה לשוק או למבוי מפולש וראשה פרוע ואין עליה רדיד ככל הנשים אע"פ ששערה מכוסה במטפחת". ושם בהלכה י"ג כתב, "וכן אם יצאת וראשה פרוע מחצר לחצר בתוך מבוי, הואיל ושערה מכוסה במטפחת אינה עוברת על דת". עכ"ל. ומשמע שרק מחצר לחצר דרך מבוי צריכה לכסות במטפחת, אך בחצר עצמה מותר לפרוע הראש לגמרי.
- טעות שניה שלך, זה באשר לכיסוי ראש בחצר. מדובר בחצר היחיד שלא שכיחי רבים, אך אם יהיו אנשים בבית, יהיה אסור לה לפרוע ראשה בפניהם.
- לגבי המאיר עוז - אכן הוא ת"ח רציני ואיני מפקפק בדבריו, אלא שכתב שמועה ויתכן ששמע זאת משקרן או סלפן, והלא רבים כאלה בימינו. אותם גדולים שביארו שלא היה מנהג לאסור, לא בהכרח סוברים שהפאות היו אסורות אם היה מנהג. שהרי כיום השתנה המנהג לגמרי. אחד מהם היה הגר"ש, והוא סובר שמנהג מבטל מנהג. ובעיקר, לא מצינו בשום מקום חילוק "בין עדות", אלא רק בין מקומות, והדברים פשוטים, הן מצד דת יהודית והן מצד מראית העין. בברכה, אליהו אמזלג 18:15, 26 ביולי 2012 (IDT)
- ידידי היקר והנכבד,
- א. כ"ת הביא דעת הרבה ראשונים שבחצרה אין דין כיסוי הראש מן התורה, ואינני מתווכח כלל שכ"ד רוב הראשונים, אך יש חולקים, ונצטט מדברי הביאור הלכה סי' עה הנ"ל: "אולם אפילו עיקר הדין לענין גילוי שער [- בחצרה] שהביא בשם התוספות לא ברירא, דהנה הסמ"ג כתב בשם הירושלמי לאיסור, וכן דעת הטור שם, והב"ח כתב שם שכן דעת הרמב"ם, ומפרש גם הש"ס שלנו כן שבגלוי ממש אפילו בחדרה אסור, ובעל הבית שמואל בסימן קט"ו כתב דלפי מנהגינו הוי דת יהודית בגלוי ממש אפילו בחצרה וחדרה, ואפילו אי תימא שלא תצא עבור זה בלי כתובה עכ"פ איסורא איכא. וכ"כ בתשובת חת"ס סימן ל"ו דכיון דכבר קבלו עלייהו אבות אבותינו בכל מקום ששמענו שנפוצים ישראל לאסור בזה א"כ ה"ל דין גמור שקיבלו עלייהו כהך דיעה האוסרת וכמש"כ המ"א סימן תקנ"א סק"ז".
וא"כ יש דעת הרבה פוסקים לאסור, ולהלכה אנו מחמירים כמותם. - ב. לשון הראשונים מורה שהדבר מותר בחצר ובבית, אפילו אם אחרים רואים אותה, היות ולא "שכיחי רבים", כלומר הרבים לא מצויים שם בדר"כ. ולפני אורחים יחידים - איזה איסור יש בדבר לשיטה זו? (שוב אני מעיר, שזה דיון רק על הדמגוגיה שכתבתי, שאפילו אם תדחה, זה לא מפיל את עיקר טענתי הנ"ל ודו"ק).
- ג. 1. לטעון על ת"ח שהוא מפרסם שמועות להלכה בספר - זה האשמה גדולה. יתירה מזו, בספרים רבים מובאים פסקים של רבנים, ולא תמיד מדגיש הכותב שהוא זה ששמע. וכי רוב הפסקים המובאים בספר 'וזאת הברכה' בשם כמה מגדולי הדור אינם מוסמכים?
2. ובפרט שהמאיר עוז מביא שבכף החיים התיר אף לספרדים, בוודאי דִקדק היטב, ולא לחינם כתב שרבו הגרח"ק חולק עליו.
3. בגמרא ובשו"ע אין מושג כזה מנהגי עדות אלא מקומות. כל המושג מנהגי עדות שורשו במושג "מנהג המקום", אלא שבדורנו שמקומות שלימים עברו - יש הטוענים שכל אדם צריך להמשיך במנהג אבותיו ואכמ"ל.
4. לא הבנתי את המילים "הן מצד דת יהודית" שבסוף דבריך. - לילה טוב! למאי נ"מ? 23:47, 26 ביולי 2012 (IDT)
- 1. רוב (ואפשר לומר: כל) הראשונים והאחרונים הקילו בזה מעיקר הדין, ורק משום מנהג יש מחמירים, כמו שכתב בביאור הלכה שאין זה ברור אבל לא כתב לאסור אלא משום מנהג, וכמו שכתב בית שמואל, ומה שהבין בסמ"ג נראה שאין זה הביאור הנכון בסמ"ג וכדלעיל. גם חת"ס אסר משום שקיבלו אבות אבותינו.
ובמה שכתבת, הוצאת את הדברים מהקשרם, כי הדברים שלי היו אמורים ביחס למה שכתבת, ואביא כאן את השתלשלות הדברים:
אני כתבתי: "אתה דימית את היתר המשנ"ב במקום שנהגו, להיתר פאה נכרית לחצר. היתר לחצר הוא למעשה איסור, כלומר אין שום היתר לצאת לרשות הרבים. האם מי שמתיר "בחצר" נקרא מתיר? (גם כל ענין "היתר החצר" הוא המצאה של הרב ליפשיץ הנ"ל, לחצר אין צורך בשום היתר כיון שמדינא דגמרא ולדעת כל הראשונים מותר לצאת פרועת ראש לשם) אולם המתיר במקום שנהגו, זה היתר גמור, ורק חשש למראית העין במקום שלא נהגו".
אתה כתבת: "כפי שזכור לך, כתבתי במוסגר: "זו דמגוגיה, כמובן", ועכשיו אתה מסביר מדוע זו דמגוגיה, ומסתבך, שכן אע"פ שלדעת הרבה ראשונים מותר לאשה לגלות שערותיהם בחצר, מ"מ יש רבים שחולקים, ובזמנינו רוב ככל שומרי המצוות מקפידים שהאשה תכסה ראשה גם בבית כשיש שם אחרים. נמצא שהמתיר פאה נכרית בחצרה (ובביתה), מאפשר לאשה בביתה לחבוש פאה נכרית, אף אם יש שם אורחים".
לזה עניתי לך, שפשוט וברור שהמנהג בזמן הגמרא היה לגלות שיער בחצר, וכן פסקו כל הראשונים כאמור (רק בשיטת הסמ"ג יש הטוענים שאסר בחצר). רק בדורות האחרונים היה מנהג במקומות שונים, לאסור גילוי ראש בבית. ולכן זאת המצאה מגוחכת, להתיר "בחצר", וגם בימינו אנו, לא תמצא אשה ש"בחצר" תטרח ותלבש פאה ובחוץ תכסה את ראשה במטפחת או כובע. - 2. לענ"ד, לא שכיחי רבים פירוש הדבר "רבים העוברים ושבים". אך אורחים היושבים בבית ומתבוננים באשה, מנלן להתיר?
- 3. עכ"פ, כבר כתבתי שהגר"ח קניבסקי בתשובה למח"ס חו"כ כתב בפשטות להעדיף פאה על מטפחת, ולא חילק, והיה זה גם לאחר שראה בספר חו"כ שהרבה פוסקים ספרדיים מתירים. וזאת משנה אחרונה של הגר"ח.
- 4. הביגוד קשור למראית העין ודת יהודית וזה שייך למנהג המקום ולא מנהג האבות, ובדורינו גם כשעברו קהילות שלימות, זנחו את הביגוד שנהגו בו שם. אליהו אמזלג 18:19, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
- 1. רוב (ואפשר לומר: כל) הראשונים והאחרונים הקילו בזה מעיקר הדין, ורק משום מנהג יש מחמירים, כמו שכתב בביאור הלכה שאין זה ברור אבל לא כתב לאסור אלא משום מנהג, וכמו שכתב בית שמואל, ומה שהבין בסמ"ג נראה שאין זה הביאור הנכון בסמ"ג וכדלעיל. גם חת"ס אסר משום שקיבלו אבות אבותינו.
- חכם אליהו אמזלג, - זמן טוב וכתיבה וחתימה טובה!
- 1. א. היות ויש מחמירים בחצר ומצריכים כיסוי ראש, חלקם מעיקר הדין וחלקם ממנהג, וכן נתקבל בזמנינו בכמעט כל תפוצות ישראל שאשה יראת שמים גם בחצרה (שעלולים לראותה עוברים ושבים וכד') לעולם לא תצא בגילוי ראש, וא"כ יש משמעות להיתר פאה נכרית בחצר. (העובד שלא תמצא אשה שבחצר תלבש פאה ובחוץ כובע, איננה רלוונטית כלל).
- 2. א. אורחים אינם "מתבוננים באשה" ח"ו, אלא רואים אותה כראייה בעלמא.
ב. לענ"ד גם בימי חז"ל פעמים שהיו נכנסים איש לבית חברו, ואין חובת כיסוי הראש אלא במקום ש"שכיחי רבים", וכל עוד לא מצאנו מקור לאסור - מותר. - 3. א. לעניות דעתי, מסתבר שכוונת הגרח"ק בתשובה שהזכרת היא לאשכנזים (או לספרדים הנוהגים במנהגי האשכנזים). ב. אגב, הגרח"ק ראה את הספר לפני שכתב את התשובה? א"כ כיצד התשובה מובאת בספר? ג. הגרח"ק נתן הסכמה לספר? אם לא מנ"ל שראה אותו? (ולמה לא נתן הסכמה?)
- 4. אני מבין שכבודו אוחז שהמושג "דת יהודית", משמעותו שמנהג בנות ישראל בכל מקום מחייב את בנות המקום. יש לו מקור להגדרה זו? (לעניות דעתי, הגדרת "דת יהודית" הוא מנהג שנהגו בו בנות ישראל בימי חז"ל, ותקנו חז"ל שמי שלא תנהג כן - יוצאת בלא כתובה. וייתכן ששורש הוויכוח בינינו הוא הוויכוח בין המ"ב להגרע"י בעניין שינוי בענייני "דת יהודית", שבזה אתה אוחז כדעת הגרע"י, ולא מוכן להסביר את המ"ב כפשטות דבריו).
- לילה טוב! למאי נ"מ? 01:07, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
- שלום וברכה לידידי 'למאי נ"מ'.
- 1. כיום יש אולי משמעות להיתר פאה נכרית בחצר, אך אנחנו לא מדברים על "כיום" אלא על לפני מאות שנים, ובזמן המשנה והגמרא (שעל זה נסובים דברי שלטי הגיבורים), ואז לא הייתה שום משמעות ל"היתר" בחצר כאשר המנהג היה פשוט להתיר גילוי שיער ממש בחצר, וכל הראשונים (לענ"ד גם הסמ"ג) הכריעו להתיר.
- ולמה כתבתי אולי? כי גם כיום, אין שום משמעות לכך, ואם הגר"ע יוסף יכריז שכל הנשים יכולות ללבוש פאה נכרית ב"חצר", אף אחת לא תלבש פאה בחצר, משתי סיבות: א. בהרבה בתים אין חצר פרטית. ב. הנשים לא יוצאות כיום לחצר הפרטית בבית אלא לחוץ, לקופ"ח, למכולת, לבנק, לעבודה, וכו'. לכן כל ענין ה"חצר" הוא הבל הבלים.
- 2. האורחים הנכנסים לבית, מתבוננים באשה, לא בכוונה תחילה להסתכל ח"ו, אלא התבוננות יתירה על העובר ושב ברשות הרבים שבדרך כלל לא מסתכל לחצרות פרטיים, ופשוט שההיתר לפרוע ראש בבית לא היה בפני אנשים, כי ה"בית" כבר איננו "בית", ולכן אשתו של און בן פלת פרעה ראשה בחצר, אבל כשבאו אורחים ומצאוה פרועת ראש, ברחו משם כל עוד נפשם בם.
- וגם כיום יהיה מצב שאשה תנהג בביתה בחוסר צניעות כגון בחלוק שקוף או עם זרועות מגולות או פרועת ראש, אבל כאשר אורח זר ידפוק בדלת, מיד תתלבש לכבודו ולא חלילה תאמר לעצמה שהינה "בבית" והכל מותר.
- 3. הגר"ח ענה לאברך ספרדי, והשאלה היתה באופן כללי, ומדוע תהיה רק לספרדים? הגר"ח ראה את הספר לפני שכתב את התשובה, וגם כתב הסכמה לספר, שאינה שיגרתית מפני שאין דרכו לתת הסכמות, וגם מחמת שיש בספר פרק שלם מהאדמו"ר מליובאוויטש שהינו מתנגד לשיטתו. אני אישית ראיתי את ההסכמה אך היא לא פורסמה במהדורה הישנה של חו"כ שנמצאת בהיברובוקס. אם תרצה אשלח לך למייל את הספר שנמצא אצלי במהדורת וורד, אמנם גם המהדורה שאצלי היא נחשבת "ישנה" והבנתי שיש מהדורה נוספת חדשה עם הסכמות נוספות והוספות רבות, ובקרוב אניח את ידי גם עליה.
- 4. לענ"ד אין שום ויכוח בין הגר"ע למשנ"ב, אלא בענין ק"ש כנגד נשים נשואות המגלות ראשן שבזה המשנ"ב פסק להחמיר. והסיבה היא בגלל שפריעת ראש דאורייתא, כמו שכתב המשנ"ב וציטטתי מדבריו לעיל, ולא בגלל דת יהודית (שלזה ציין רק בשער הציון והוא לא ברור, לאחר שציין לפוסקים שכתבו כן והם לא כתבו שהטעם הוא משום דת יהודית).
- והמושג "דת יהודית" הוא מנהג בנות ישראל שנהגו לצניעות יתר על בנות הגויים, אך לאו דוקא בזמן חז"ל אלא בכל מקום לפי מנהגו, ומקור הגדרה זאת היא בראשונים (ראה שטמ"ק). וכ"כ בשו"ת יביע אומר ח"ה אה"ע סי' ה' ובשו"ת שמש ומגן ח"ב אה"ע סי' ט"ז ובשו"ת אור לציון ח"א סימן י"א ובעוד מקומות רבים. במקומות שהם ערוה ממש כמו גילוי זרועות ושוק וגילוי שיער שאסור מדאורייתא, לא יועיל מנהג כדי לשנות את "דת יהודית". אליהו אמזלג 20:53, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
- הרב אמזלג,
- כתבת: "כיום יש אולי משמעות להיתר פאה נכרית בחצר, אך אנחנו לא מדברים על "כיום" אלא על לפני מאות שנים" - ראשית אזכיר שהדיון על הספר 'דת משה ויהודית' המתיר חבישת פאה נכרית בחצר, וא"כ לשיטת מר יש להכניסו בין המקלים... (זו הדמגוגיה שממנה התחלנו את הדיון).
- עוד כתבת: "...המנהג היה פשוט להתיר גילוי שיער ממש בחצר, וכל הראשונים (לענ"ד גם הסמ"ג) הכריעו להתיר" - שוב, זה לא מוסכם, וכדברי הביאה"ל הנ"ל שהביא חבל ראשונים המחמירים בזה.
- עוד כתבת: "הנשים לא יוצאות כיום לחצר הפרטית בבית אלא לחוץ, לקופ"ח, למכולת, לבנק, לעבודה, וכו'. לכן כל ענין ה"חצר" הוא הבל הבלים." - השאלה היא האם מותר לה להסתובב בבית עם פאה, כשיש זרים בבית.
- עוד כתבת: "ופשוט שההיתר לפרוע ראש בבית לא היה בפני אנשים, כי ה'בית' כבר איננו 'בית'," - יש מקור לחידוש זה? (אני חושב שכוונת הראשונים הפוכה: בחצר לא שכיחי רבים, ולכן אע"פ שייתכן שיראה אותה פלוני או אלמוני שיהיה בחצר, מ"מ היות ולא מצויים רבים - אין חיוב כיסוי הראש).
- עוד כתבת: "ולכן אשתו של און בן פלת פרעה ראשה בחצר, אבל כשבאו אורחים ומצאוה פרועת ראש, ברחו משם כל עוד נפשם בם." - מי אמר שהיא עשתה איסור? וכי מותר לעשות איסור בכדי להציל את בעלה ממחלוקת על משה? וכי היו חז"ל משבחים אותה אם הייתה עושה איסור? היא נהגה כדין, וקורח "שפיקח היה" ומאתיים וחמישים ראשי סנהדראות החמירו על עצמם!
- עוד כתבת: "וגם כיום יהיה מצב שאשה תנהג בביתה בחוסר צניעות כגון בחלוק שקוף או עם זרועות מגולות או פרועת ראש, אבל כאשר אורח זר ידפוק בדלת, מיד תתלבש לכבודו ולא חלילה תאמר לעצמה שהינה 'בבית' והכל מותר." - מה הקשר?! אין שום היתר ללבוש בחצר בגד עם זרועות מגולות, משא"כ לפרוע ראש בחצר מותר לדעת הרבה מהראשונים, שאתה מרבה לצטט אותם.
- עוד כתבת: "הגר"ח ענה לאברך ספרדי, והשאלה היתה באופן כללי, ומדוע תהיה רק לספרדים?" - מצויין, וא"כ אפשר שדעת הגרח"ק נותרה בעינה, להחמיר לאחינו בני עדות המזרח (שאינם נוהגים במנהגי האשכנזים).
- עוד כתבת: "הגר"ח ראה את הספר לפני שכתב את התשובה" - לא הבנתי כיצד הוא ראה את הספר קודם כתיבת התשובה, אם התשובה הודפסה בספר?!
- עדיף שתפרסמו את המהדורה החדשה באיזה אתר (היברו-בוקס, כדורינט, או כל אתר אחר). לקבל ספר למחשב זה מכביד על הזיכרון ולא נוח.
- בסעיף 4 הארכת הרבה, וזה נושא שהתווכחנו עליו בסמוך בהרחבה, ומ"מ לא ציינת מקור ספציפי שאומר את מה שביקשתי ממך. שוב, האם יש מי מהראשונים שאומר שאם בנות ישראל במקום פלוני נהגו לכסות את פניהן (כמנהג נשים שבערב בימי חז"ל), זה גם בכלל "דת יהודית"?
- כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 08:54, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
לידידי הרב למאי נ"מ,
א. הדמגוגיה היא להשוות בין "היתר בחצר" לבין "היתר במקום שנהגו". היתר במקום שנהגו הוא היתר גמור לחלוטין, תוך שלילת כל הטעמים לאסור פאה, ורק בצירוף הסתייגות שלא להתיר במקום שלא נהגו בזה. אך היתר בחצר, אינו היתר כלל.
ב. הביאור הלכה לא הביא "חבל ראשונים", וגם לפי מה שכתב, רוב הראשונים התירו, וגם אם היה מי שאוסר, אינו חולק שבזמן הגמרא היה מנהג פשוט לפרוע ראש בחצר, וכמו שכתבו תוס' בכתובות ע"ב, דא"כ לא הנחת אשה תחת בעלה.
ג. אם אסור לה להסתובבת עם פאה בחוץ, אסור לה גם בבית בפני אנשים זרים.
ד. אין לי זמן לחפש מקור לדבר פשוט זה, שבית שנמצאים בו אנשים, מאבד את הפרטיות. כוונת הראשונים איך שביארת אותה - מגוחכת, כי "לא שכיחי רבים" זה מצב נתון ולא תירוץ מדוע מותר לה להיראות בפני פלוני אלמוני. היות ולא שכיחי רבים, הסיכוי שמישהו יראה אותה ויתבונן בשערותיה תוך הצצה לחצר פרטית, הוא קלוש.
ה. אשתו של און בן פלת לא עשתה איסור. אולם אם מותר לה לפרוע ראשה בבית, גם בפני אנשים אחרים, מדוע ברחו משם?
ו. ההיתר לפרוע ראש בחצר הוא מאותה סיבה שמותר לפרוע ראש בבית.
ז. הגר"ח ענה לאברך ספרדי, ובאופן כללי, מבלי הסתייגות לספרדים. מה לא מובן?
ח. לפי מה שהבנתי, הספר מצוי אצלו כבר זמן רב, והתשובה נכתבה לאחר שהספר הונח אצלו. התשובה נוספה לאחר מכן כמו פרטים אחרים שנוספו בספר במהלך הזמן.
ט. אני לא מפרסם שום דבר ללא קבלת רשות ממחבר הספר. ככל הידוע לי, הספר התפרסם בהיברובוקס, ותו לא, ולא אני זה שפירסם אותו שם.
י. הגמרא אומרת שקלתה לא מספיק, וצריך סבכה, ומכח זה נפסק בשו"ע ורמב"ם מדין דת יהודית ללבוש רדיד ולא מטפחת. והרמב"ם פירש שקלתה האמור בגמרא הוא מטפחת - ומשמע מדבריו שמדובר במטפחת המכסה היטב (כמו שמשמע מדבריו שיש מקומות שלא נהגו בזה ואין צורך בזה במקומות אלה), וא"כ מוכח שמדת יהודית אשה היוצאת במטפחת יש לגרשה ואין לה כתובה.
בברכה, אליהו אמזלג 20:29, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
בניגוד גמור לדברי אמזלג, היתר במקום שנהגו, הוא היתר בדיעבד וסברא לאיסור לכתחילה ובמקום שנהגו בדיעבד. אך חבל מאוד שאמזלג מנסה לתקוע את החץ ואח"כ לעשות את העיגול כמו כן בעניין החצר, הרי הרב ליפשיץ הראה שלבעל שלטי הגיבורים אין בזה דין דת יהודית בחצר, אך וודאי לגבי הבית, יש להצר על כתיבת טענות שוא וסברות סתם מול דברי הפוסקים, מכיוון שהדבר אינו נוח למישהו לומר זאת , כדי להמנע מלהוכיח שמי שמתיר פאה בבית, אין זה אומר שהתיר בחוץ. כמו כן, אישתו של און בן פלת לא גילתה ראש בבית, אלא ברשות הרבים. והמשך סיפורי סיפורים על הגר"ח קנייבסקי , כדי להסתיר את דעתו, שלספרדים ודאי אסר כל פאה, שהיא. כמו כן יש למחות על דבריו כביכול הדעה המוסכמת שלפי הרמב"ם יש לגרש אשה עם מטפחת..
− בברכה יאירושי.
שיטת פתח הדביר
הפתח הדביר מתיר? הוא מביא ראיה צדדית ממש"כ המחצית השקל שמתיר את הפאה. טישיו * שיחה 17:55, 24 ביולי 2012 (IDT)
- ה"פתח הדביר" הביא את דברי המג"א ומחצית השקל בביאור הראיה מהגמ' להתיר לבישת פאה נכרית ברה"ר, והסתייע מהם לענין אחר, ולא הזכיר שיש החולקים עליהם, ומשמע שפסק כמותם. וזה לשונו שם:
"וכן היה נראה להוכיח [דגם בזקנה יש דין ערוה] לענ"ד ממש"כ המג"א זצ"ל בס"ק ה' על מש"כ מור"ם ז"ל דכנגד שיער נכרית שרי לקרות, וזה לשונו: כ"כ בש"ג דמותר לכתחילה כדאיתא במשנה פ"ו דשבת יוצאה אשה בחוטי שיער וכו' ע"ש, והרב מחצית השקל שם כתב דעיקר ראייתו מסיפא דאמרינן ילדה בשל זקנה אסור משום דמחכו עלה ואתי לאשלופי, ואי לאו דהוה מגולה היכי מחכו עלה, ע"ש. והשתא אי נימא דבזקנה ליכא משום ערוה מאי ראיה מייתי מילדה בשל זקנה או זקנה בשל ילדה, אימא שאני התם דילדה בשל זקנה אין איסור בשערות אפי' היו מחוברות כי כבר הלבינו ואין אדם חומדן, ואי מזקנה בשל ילדה הא כיון דצפד עורה על עצמה וגופה נזדקן, לא מהרהרי בה אינשי הגם שמתקשטת בשערות ילדה... ולהכי לענין שריותא דפאה נכרית ילפי מהדדי, דאי לאו דשרי בילדה, לא הוה שרינן בזקנה".
העולה מדבריו: הוא ציטט את המג"א, ציטט את מחצית השקל, שהם מדברים על יציאה לרה"ר בפאה. הסביר את "היתר פאה נכרית" שאם לא היינו מתירים בילדה, לא היינו מתירים בזקנה. אם הוא היה אוסר יציאה לרה"ר בפאה, בוודאי היה מביע את דעתו ולא מזכיר את המתירים לבד (למרות שמדובר בענין שהובא באגב). יש לזכור שהפולמוס התורני היה חי ובועט בכל מאות השנים האחרונות, ולא מדובר בענין מטאפורי. יש לציין עוד שדבריו הובאו בסימן ע"ה, שם הוזכרו כל דברי האחרונים להתיר פאה.
וכל זה בהמשך לאותו עיקרון שהבאתי משו"ת פני יצחק, שהמזכיר את המתירים ולא כותב שהוא חולק, אינו חולק.
"פתח הדביר" הובא בגיליון אור ישראל כ"א, בדבריו של הגר"ז שכטר:
"ואין לחלק כלל בין אשכנזים לספרדים בזה, שהרי הרמ"א, הלבוש, דברי חמודות, מגן אברהם, עולת תמיד, אליה רבה, הלכה ברורה, יד אהרן, מחצית השקל, שו"ע הרב, פרי מגדים, באר היטב, הגר"א, חוות דעת, פתח הדביר, מגן גיבורים, שבילי דוד, תורת חיים, משנה ברורה, כף החיים, וכל הפוסקים שהתירו, כולם הביאו דברי הגאון הספרדי בעל השלטי גיבורים, שכתב להתיר הפאה נכרית במקום הרבים, או דברי המג"א שהביא את הש"ג".
בברכה, אליהו אמזלג 20:06, 24 ביולי 2012 (IDT)
שיטת שמן המאור וערוך השולחן; ביאור שיטת הגר"א
- השמן המאור
ציטוט דבריו. הוא דן בגרסת הרמ"א. וזה נכנס לדיון הישן בינינו, לא כל מי שמזכיר את הרמ"א ולא חולק עליו מכריע, יש הרבה שלא הכניסו את ראשם בין ההרים. וגם כאן דעת אמזלג דעת יחיד שאפשר לצרף אותם. - וכנ"ל הערוך השולחן
טישיו * שיחה 08:13, 25 ביולי 2012 (IDT)
- שמן המאור אכן נכנס לדיון הישן בינינו. ואכמ"ל שוב. בקצרה, הוא הביא את דעות המתירים פאה נכרית, ולא ציין שיש חולקים, ומשמע שדעתו היתה להתיר כדעת המתירים (שהרי המחלוקת בזה ידועה, וגם לבישת הפאה היתה נהוגה בזמן ההוא).
- לגבי ערוך השולחן, בסימן ע"ה הוא חזר על דברי הרמ"א (ממילא כפי הבנת רוב האחרונים ברמ"א, הוא מתיר). אך פספסת את מה שכתב בסימן ש"ג, ש"חוטי שיער" האמורים במשנה, שיוצאה בהם האשה לרשות הרבים, הם "פאה נכרית" של ימינו, וכמו שכתב המג"א והגר"א ומחצית השקל ועוד. בברכה, אליהו אמזלג 19:10, 25 ביולי 2012 (IDT)
איך הם מפרשים את החילוק בין חוטי שער שבמשנה לפאה נכרית שבמשנה? זה מכוסה וזה מגולה? כמדומה שהגר"א סובר כך. טישיו * שיחה 00:31, 26 ביולי 2012 (IDT)
- לפי הגר"א, אכן יתכן שזה החילוק. אך הרה"ג רבי אליעזר פולק במאמרו בקובץ אור ישראל כ"ה ביאר כך:
- "טעם החילוק בין חוטי שיער לפאה. ההלכה היא במשנה שאסור לצאת בפאה לרה"ר, וכן נפסק בשו"ע (סי' ש"ג סעיף י"ח), אמנם חוטי שיער שרי (שו"ע שם). ובמשנה ברורה עמד על החילוק ביניהם, וכתב (שם ס"ק ל"ו) "בחוטי שיער. שמהדקתן על ראשה, ואין זה פאה נכרית המבואר לקמן בסעיף י"ח דאסור לצאת בה לרה"ר, דהתם יש בה משום תכשיט, אבל הכא הוא רק חוטין בעלמא". עכ"ל. ויש שהבינו כאילו כוונתו לומר שהם חוטים בודדים, ולכן כתבו שאין ראיה מחוטי שיער. אבל זה אינו, שהרי בסוגיא מבואר שחוטי שיער נועדו ליפוי להראותה כצעירה, ומה שייך ע"י חוטים בודדים להפכה לצעירה. אמנם כוונתו היא לחלק ששם זה שיער "קלוע" כמבואר ברש"י בשבת וכן בשו"ע סעיף י"ח, אבל כאן הם חוטים "בעלמא" דהיינו סתם חוטים כמות שהם שאינם קלועים ומיופים כתכשיט. דאם לא כן הוה ליה למימר "מעט חוטים" ולא "חוטים בעלמא".
- גם בשו"ע הרב נראה שעמד על שאלה זו, וכתב "יוצאת בחוטי שיער הכרוכים לה על שיער ראשה... אבל לא בפאה נכרית דהיינו קליעת שיער תלוש שנותנת על שערה כדי שתיראה כבעלת שיער הרבה, שמא תחלצנה מעל ראשה להראותה או שמא תיפול מעל ראשה ותביאנה בידה". וגם הוא הביא ב' הדינים אחד ליד השני (דלא כשו"ע שכתבם במקומות שונים), ונראה שעיקר החילוק לדעתו הוא בין "קליעה" לסתם חוטים. וגם לגבי נפילה מובן החילוק, שחוטי שיער הם "כרוכים" סביב שערה וכנראה כך זה לא נופל, אבל פאה נכרית "נותנת על שערה" נתינה בעלמא ולכן חיישינן שתיפול".
- ובספר "חן וכבוד" הוסיף על הדברים וכתב:
- "ואפשר עוד לחלק, שפאה נכרית מונחת על הסבכה, ואינה מהודקת היטב, ולכן חיישינן שמא תיפול מראשה כדברי הרמב"ם. אולם חוטי שיער הם פאה המונחת על השיער ממש, ומהודקת יפה לשיער, ולכן לא חיישינן שתיפול ומותר לצאת עמם לרה"ר.
- וזה מבואר בפירוש "כף החיים", שכתב וזה לשונו: "ולא דמי לחוטי צמר שבראש הסימן, ואף דהני שערות מחוברין בדבר ויש בו משום חציצה, דשאני הכא דהך פאה נכרית היא כמלבוש דאינה הולכת זולתה, אי נמי בשעת טבילה מניחתן בביתה. פרישה אות י"ט, אליה רבה שם.
- ומיהו עיין לקמן סעיף י"ח שאוסר לצאת בפאה נכרית. ואפשר שיש לחלק, ועיין לקמן אות נ"ח, ודוק. ועוד עיין בדברינו לעיל סי' ע"ה אות י"ט לענין דינא, שכתבנו דמותר לקרות נגד פאה נכרית, ע"ש" (או"ח סי' ש"ג ס"ק נ"ה).
- [אמר המעתיק: הוקשה לו, מדוע אסר השו"ע בסעיף י"ח לצאת בשבת בפאה נכרית משום טלטול, ומאי שנא מחוטי שיער. וכתב שיש לחלק, שחוטי שיער הם פאה נכרית המונחת על הראש ומהודקת היטב לשערות הראש, ובזה התיר הרמ"א אף בשבת, ופאה נכרית המוזכרת במשנה היא פאה נכרית שאינה מהודקת אלא רק מונחת על הסבכה, ובזה יש חשש שתיפול ותביאנה בידה, וכמו שכותב בס"ק נ"ח].
- "לא תצא בפאה נכרית. דהיינו קליעת שיער תלוש שנותנת על שערה כדי שתיראה כבעלת שיער הרבה, שמא תחלצנה מעל ראשה להראותה, או שמא תיפול מעל ראשה ותביאנה בידה. ר"ז שם. והוא מגמ'. ועיין לעיל אות נ"ה ודוק" (שם ס"ק נ"ח). אליהו אמזלג 14:16, 26 ביולי 2012 (IDT)
בעיה טכנית
עוד מישהו שם לב לבעיה שכל תבנית הערה נהפכה כאן לתבנית "לשכתב"? טישיו * שיחה 05:54, 30 ביולי 2012 (IDT)
- בדיוק רציתי לשלוח לך הערה בעניין (ריבוי תבניות "לשכתב", אף שלא הרגשתי במקור התקלה), אך כת"ר תיקן זאת (ואינני יודע כיצד). יישר כוח! למאי נ"מ? 06:07, 30 ביולי 2012 (IDT)
- ראה הסטוריית הגרסאות של תבנית:הערה ותבין. טישיו * שיחה 06:17, 30 ביולי 2012 (IDT)
- אופס... סליחה! כדאי לתקן את עמוד הבית של התבנית שיסביר כיצד להשתמש בה. רוב ברכה! למאי נ"מ? 06:23, 30 ביולי 2012 (IDT)
עוד הערות על המתירים; שדה הארץ ושבת של מי ובית יעקב
- שדה הארץ דעתו להתיר? מנלן?
- שבת של מי דעתו להתיר? מנלן?
- כנ"ל, רבי יעקב ב"ר שמואל זצ"ל אב"ד צויזמיר, בשו"ת "בית יעקב" (סי' קנ"ב. נדפס בשנת תנ"ו). אגב גם האוסרים מביאים אותו. טישיו * שיחה 06:41, 30 ביולי 2012 (IDT)
- הערה צדדית: לעניות דעתי, בדף השיחה הנוכחי, כדאי שסעיפים הדנים בעמדת פוסק פלוני - יכללו את שמו בכותרת, להקל על מי שיבוא לערוך בעוד שנתיים למצוא את הדיונים אודות פוסק זה. יישר כוח! למאי נ"מ? 21:38, 31 ביולי 2012 (IDT)
- 1. "שדה הארץ" כתב להתיר במפורש. "דמכאן יש היתר כמו שכתב בגליון [בעל הש"ג], דמדקאמר בש"ס [נזיר כח:] ולתנא קמא אפשר בפאה נכרית, הרי מזה נשמע להדיא דמותר לנשים נשואות לתת שערות בראשיהן".
2. "שבת של מי" גם הוא פסק כשלטי הגיבורים, ואף הביא ראיה לש"ג מהמשנה ד"חוטי שיער" ומרש"י שם, והוכיח משם שיכולה אשה לצאת לרה"ר בשערות תלושות:
"יוצאת אשה בחוטי שיער בין משלה בין משל חברתה בין משל בהמה. פירש רש"י בין משלה תלושים, ע"כ. איכא למידק מאי אתא לאשמועינן, פשיטא דתלושין הן, דאי מחוברות מהיכא תיתי דלא תצא. ויש לומר דאתא לאורויי לן דמתני' מיירי באשה נשואה דאסורה לצאת בשערותיה מחוברות, דשיער באשה ערוה, ולא התירו אלא כשהן תלושות, וכמש"כ הרב שלטי הגיבורים, והביאו הרב אליה רבה בסי' ש"ג ושאר אחרונים".
אם יש הערה קונקרטית על הדברים, בשמחה.
3. "בית יעקב" לא הובא בפוסקים האוסרים, אלא בליקוט של אחד בן זמננו ("דת משה וישראל") שהכניס שם רבים מן המתירים ברשימת האוסרים (כולל פרי מגדים שהוא מראשי המתירים, ועוד).
לעומת זאת, הופיע בפוסקים המתירים:
"הנשים היוצאות בכיסוי שערות שלהן ובמקום קליעת שערן נושאות שערות חוברות שקורין קרינאל"ו בלעז, אין בזה משום יוצאה וראשה פרוע, לא שנא שערות דידה ולא שנה בשערות חברתה, כל עוד דעבידא לכיסוי השיער והן תלושות, אע"פ שקישוט הוא לה כדי שתיראה בעלת שיער, אין בכך כלום. שה"ג, פרק במה אשה. בית יעקב סי' קנ"ב" (הגאון הספרדי רבי אהרן אלפנדרי זצ"ל מאיזמיר, בספרו "יד אהרן" (נדפס בשנת תקכ"ו), אה"ע חלק ב', סי' קט"ו אות ט"ז).
והיות ו"בית יעקב" ביאר את ראיית הש"ג ממסכת נזיר להיתר לבישת פאה, הקשה עליו ויישב את דבריו, משמע שפסק כמותו:
"גם יש ללמוד דין חדש מהגמ', דאמרה דגילוח שערה הוי עינוי נפש, דאמר אי אפשי באשה מגלחת ות"ק סבר דאפשר בפאה נכרית, אם כן היכא דלא משתמשת בפאה נכרית הוי תגלחת עינוי נפש. ותמהני על הפוסקים שלא הזכירו דין זה דאם נדרה לגלח שערה הוי עינוי נפש וכו', דמשמע דאף לתנא קמא דהלכה כמותו, דוקא בפאה נכרית, הא לאו הכי הוי עינוי נפש. וצריך לומר דהכי קאמר, דכיון דאפשר בפאה נכרית, אע"ג דלית לה פאה נכרית לא הוי עינוי נפש כלל, אפי' לית לה שערות.
אלא דאם כן ליכא למשמע מזה מה שכתב בגליון של הגמ' [בעל השלטי גיבורים] מכאן היתר לשערות שהנשים נשואות נותנות בראשיהן, ולפי מה שכתבנו לא נשמע מכאן היתר, דגם אם יש להביא ראיה לדברי הרמב"ם הנ"ל, דמשום פורתא לא הוי עינוי נפש, שהרי הלכה כת"ק דסבירא ליה דאפשר בפאה נכרית, קשה הא אכתי הוי עינוי נפש וניוול ביום שבת דאסורה לצאת לרה"ר בפאה נכרית, כדאיתא בהלכות שבת סי' ש"ג, אם כן אז תסיר הפאה נכרית והוי ניוול, ואע"ג דאפשר לה שלא תצא לרה"ר ולא יהיה ניוול, זה אינו מועיל שהרי אמרו גבי רחיצה כהאי גוונא אם תלתה נדרה ברחיצת יום אחד לא אמרינן שאפשר שלא תרחץ היום כלל ועיקר, כמו שכתבו הפוסקים שם, הכא נמי אע"ג דאפשר שלא תצא לרה"ר, מכל מקום הוי ניוול.
אלא על כרחך אותה שעה פורתא שתצא לרה"ר בלא פאה נכרית לא הוי ניוול, כיון דלא הוי ניוול כל היום לא הוי ניוול משום שעתא פורתא. ובזה מיושב מה שהקשינו למעלה [על בעל שלטי גיבורים], דאדרבה מגמ' הנ"ל למד הרמב"ם למסקנה דבעי ניוול כל היום דווקא ולא שעתא פורתא. דברי הצעיר יעקב".
[ביאור דבריו: לכאורה נראה מהגמ' בנזיר (כח:) שאם מגלחת ולא לובשת פאה נכרית, הרי זה לכ"ע עינוי נפש, וא"כ יקשה מדוע הפוסקים לא הזכירו דין זה. וי"ל, שעצם האפשרות ללבוש פאה, גורמת שאין זה עינוי נפש. אולם לפ"ז יקשה על הש"ג שלמד מכאן להתיר לצאת בפאה לרה"ר, שהרי בשבת אינה יכולה לצאת בה, ואז הרי זה עינוי נפש, כי האשה מתנוולת בצאתה לרה"ר ללא פאה. ואף שיכולה לא לצאת לרה"ר כלל בשבת, הרי עצם זה שאינה יכולה לצאת הרי זה ניוול. ומסיק, שצ"ל שאותה שעה קלה שהיא בלי פאה, אינה נחשבת ניוול, ומכאן למד הרמב"ם שבעינן ניוול כל היום דוקא, ודברי הש"ג אמת ויציב.
וראה בדברי הגאון הספרדי המפורסם ביושר עיונו, רבי משה כרייף זצ"ל מתוניס, בספרו "באר משה" על מסכת נזיר (דף כ"ח ע"א. נדפס בשנת תרי"ב), שהקשה על ה"בית יעקב", שקושייתו ותירוצו אינם שייכים לדברי הש"ג, כי עכ"פ אמרו בגמ' "אפשר בפאה נכרית", ויכולה לצאת לרה"ר בחול עם הפאה, ומכאן ראיה להתיר כדברי הש"ג:
"עוד כתב [בשו"ת בית יעקב הנ"ל] וזה לשונו, דלתנא קמא דאפשר בפאה נכרית, א"כ היכא דלא משכחת בפאה נכרית הוי תגלחת עינוי נפש. ותמהני על הפוסקים שלא הזכירו דין זה דאם נדרה לגלח שערה הוי עינוי נפש. וצריך לומר דהכי קאמר, כיון דאפשר בפאה נכרית אע"ג דלית ליה פאה נכרית לא הוי עינוי נפש אפי' לית לה שערות, אלא דאם כן ליכא למשמע מזה מה שכתב בגליון של הגמ' [בעל השלטי גיבורים] מכאן היתר לשערות שהנשים נשואות נותנות בראשיהן. ולפי מה שכתבנו לא משמע מכאן היתר, עכ"ל. ודבריו סתומים, אמאי לא משמע מכאן היתר, דסוף סוף כיון דקאמר דאפשר בפאה נכרית, אלמא דמותר. סוף דבר, שדברי הרב [בית יעקב] מראשם ועד סופם מתמיהין הן, והתימא על המש"ל ז"ל שלא נתעורר עליו בכל זה.
ומיהו יש להבין כוונת הגליון [בעל השלטי גיבורים], מאיזה טעם הוה סלקא דעתך דאסור. ונראה דדרך הפאה נכרית שהיו עושים, היה מנהגם להניחו מגולה. והוה סלקא דעתך דאסור, מפני מראית העין, שיאמרו שערה ממש, ושיער באשה נשואה ערוה. ודו"ק". אליהו אמזלג 18:46, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
- 1. "שדה הארץ" כתב להתיר במפורש. "דמכאן יש היתר כמו שכתב בגליון [בעל הש"ג], דמדקאמר בש"ס [נזיר כח:] ולתנא קמא אפשר בפאה נכרית, הרי מזה נשמע להדיא דמותר לנשים נשואות לתת שערות בראשיהן".
- עד כה השלמתי את התגובות על כל ההערות שהופנו אלי, בדף השיחה של פאה נכרית ובדף השיחה של פאה נכרית/שיטות הפוסקים. מצפה לתגובותיך, ידידי למאי נ"מ. בברכה, אליהו אמזלג 18:48, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
- ידידי חכם אליהו אמזלג הי"ו
עקב התחלת ה'זמן' אני מקצר את שהותי כאן בלי נדר. לכן אקצר בתגובות. לגבי הדיונים הספציפיים על שיטת פוסק פלוני או אלמוני, לא אכנס כעת לבדוק את דבריהם, אלא א"כ חכם טישיו כבודו ושאר העורכים לא יגיעו למסקנה משותפת, אזי אולי אנסה לסייע לסייע בלנ"ד. ברכה והצלחה, חודש טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 00:52, 20 באוגוסט 2012 (IDT)- גם שהותי כאן קצרה ביותר, אך אשמח אם תתייחס לדבריי או תתקן בהתאם את דבריך, ולא תחכה לרב טישיו שיעשה את מלאכתו בהתאם להבנתו. אליהו אמזלג 20:52, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
- ידידי חכם אליהו אמזלג הי"ו
משיב דבר
בית האוסרים (אות מד) מובא שו"ת משיב דבר ח"ב מערכת פ. - כמובן, שאין הכוונה לשו"ת משיב דבר (ח"ב סי' פ) להגאון הנצי"ב ז"ל, חדא שהתשובה הנ"ל עוסקת בדיני גניזה (ולא בדין פאה נכרית), ועוד שספר זה בנוי לפי סימנים ולא לפי מערכות. ואולי הכוונה לשו"ת משיב דבר לרבי ראובן בן דוד (ואינו תח"י לבדוק אם כתב כן בח"ב מערכת פ), אך עכ"פ מדובר בחכם מאוחר, בין דורנו, ואין מקומו ברשימה זו אלא ברשימת חכמי זמנינו. וייתכן שמדובר בספר אחר, ואיני בער ולא אדע. עכ"פ גם אם מדובר בספר הנ"ל, כדאי לבדוק שבאמת זו מסקנתו, ואז להעבירו לרשימת חכמי זמנינו.
יישר כוח! למאי נ"מ? 13:39, 31 ביולי 2012 (IDT)
דעת הגרש"ז אויערבאך
ראיתי שידידי 'למאי נ"מ' כתב בשם בנו שהעיד שהוא "התנגד בכל תוקף ללבישת פאה נכרית". כל מה שמובא באותו מכתב, הוא "צערו הגדול" על הפאות הפרוצות, ושהעדיף מטפחת, ולא יותר מכך, ובאשר לדעתו על עצם לבישת פאה, כבר הובא בספריו להתיר, ובספר "הליכות שלמה" גם פירט את הפאות המותרות לשיטתו (ע"פ השמועה).
ולהלן קטעים מתוך ספר "ותשקט הארץ": (מדוע הקישורים תמיד מופיעים בריחוק מהכתוב, כאשר סימן החץ גם מסתיר את הכיתוב?)
"את דעתו ההלכתית של הגרשז"א ידענו גם ידענו שלא היתה כפי שבנו הגר"ש שליט"א מעיד בשמו, ונאמנים עלי הרב גנס והרב עזריאל אויערבאך, וכמה מידידי שלמדו אצלו, ונכדתו הרבנית שפירא שגדלה בביתו כיתומה והוא השיא אותה בפאה, ודעתו המבוארת בספר החדש חכו ממתקים".
לאחר מכן הבהיר יותר את עדות האחיינית:
"וכפי שאמרה למו"ר [הגאון רבי יוסף ברנדייס] שליט"א [רב ומו"צ דק"ק רכסים] מחותנתו הרבנית שפירא אחייניתו של - הגרשז"א שגדלה בביתו כיתומה".
עוד הבהרה חשובה בדעת הגר"ש אוירבך:
"אגב ר"א ליפשיץ כתב שלאחר שני לילות שכנע את הגר"ש שליט"א שאין להתיר את הפאה - - כלומר שלא נבע זה מקבלה מאביו...."
ועוד בשם הגרש"ז אויערבאך:
"שאלו את הגרשז"א זצ"ל מדוע התיר לאברך שאשתו תחבוש פאת קוקו אף שחתם על מכתב האוסר פאות. אלו והשיב שאותו אברך אמר לו שמחצית מנשות האברכים בכולל שלו חובשות פאות אלו, ולכן אמר לו - שחבישת פאה זו מותרת שם".
ועוד להוסיף בדעת הגרי"ש אלישיב:
"והוראה למעשה שמעתי שבעלה של נכדתו של הגרי"ש אלישיב שליט"א היה מעונין שרעייתו תחליף את הפאה למטפחת בהסכמתה וכששאלו את הרב שליט"א אמר להם שבשום אופן - לא יעשו כן אלא יחפשו חומרא אחרת כי חומרא זו מביאה לידי מתח ועצבנות כאשר ההתלהבות פגה, ורק לאחר שבמשך שנתיים הפצירו בו הסכים להתיר להם להחליף למטפחת מאחר והוכח שאין זו התלהבות רגעית העתידה לדעוך".
ע"כ מספר "ותשקט הארץ", ויש להכניס את הקטעים האלה לתוך הערך, ולתקן את האמור בשם הגר"ש אויערבאך שהפאות אסורות לגמרי כי זה לא הופיע במכתבו. בברכה, אליהו אמזלג 20:32, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
- טוב לראות שחיכו ממתקים הפך לבר סמכא עבור מתירי הפאה, אחרי שהוציאו ממנו את המשפטים הלא נוחים להם, ומעניין לראות את הציטוטים האלה שהביאו בשמו באתר כיפה: בסיכום עולה שהגרש"ז התנגד לרוב ככל הפאות של היום כמו שמצוטט גם מכתב ידו בספר הליכות שלמה. וראיתי שכשצוטטו דברים אלה באתר "לדעת" מתירי הפאה געשו ורעשו לנסות לפוסלם ולא עלה בידם, כמו כן על נסיונם להסתיר דעת הגר"ח קניבסקי לאסור לספרדים, זאת מתוך עדות עלומה על אברך עלום שכביכול שאל וכו', ללא כל ראיה רק מסיפורים, אבל סיפורים אלו הם מקור חשוב כשבאים להתיר, אבל לאסור , לא, בעיני מתירי הפאה, המגמתיים.
- ולגבי הסיפור על נכדתו של הגרש"ז במקו"א הופיע שמחה בה, בצאתה מהחדר ייחוד על פאה זו.
- אלו העדויות בשם הגרש"ז אוירבך זצוק"ל. (שגם בנו שליט"א אמר דבר דומה, שהוא הצטער על התפשטותם. )
- 1. הג"ר אליהו שאול... אמר לי:בענין פאה נכרית התבטא רבנו כי אין זה נחשב פריעת ראש. אולם הוסיף ואמר כי דומה הדבר לאחד האוכל בשר כשר ועושה עצמו כאוכל דבר אחר".
- 2. וכן שמעתי מהגה"צ רבי דן סגל שליט"א שרבינו אמר לו בזו הלשון: "פיאה אצלי זה דבר מאוס ביותר. למה הדבר דומה? ליהודי האוכל בשר כשר ועושה הכל כדי שייראה אוכל טריפה. כך בענין זה, באים לקיים מצוות כיסוי ראש, ובמקום לכסות את הראש הן עושות הכל שייראה מגולה".
- 3. ואמר גם, אחרי שאמרו למישהו שהוא אוסר: לא אסרתי.
- 4. וכן אמר כשהרבי מגור שלח לשאלו אם נכון שמוכן לחתום שאסור: "איך אפשר לאסור את הפאה? הרי אנששים יראים ושלמים נוהגים בזה היתר. לא חתמתי.."
- אח"כ הטעים והבהיר שכוונתו רק לאותן פאות קצרות שנועדו לכסות את שיער הראש ולא לפאות הארוכות שאותן ראוי אכן לאסור.
- 5. וגם אמר (מפי ר' אשר אליאך זצ"ל) ששני הכיסויים טובים ולהשאיר לה איך שהיא רוצה ואיך שהיא תבחר. ואמנם בדורות הקודמים אסרו זאת, מכל מקום כהיום זה מותר דכולם לובשים את זה (הערה: ולכאורה לכן צריך לשים לב באיזה ציבור מדובר. ד.) והכל שרי:
- והוסיף ואמר: ונכון שאילו היה זה בידי, אז הייתי אוסר... מצד תקנה (לא מצד איסור)... רק זה כן: פאות שיש להן שערות ארוכות ותלתלים שזה מראה פריצות, אסורות" (ורבנו הביע שביעות רצון שבחוגים מסויימים הנשים מכסות ראשן במטפחות) יאירושי2(שכח/ה לחתום) שיחה
המשך - אמינות מקורות מגמתיים
מה המקור לכל העדויות שהבאת? באיזה ספר הם פורסמו? הרב אליהו שאול לא ידוע מיהו, הרב אשר אליאך כבר ז"ל ואפשר להמציא בשמו הכל, ואפשר לראות מתוך הנוסח מה הומצא ומה אמיתי: "מכל מקום כהיום זה מותר דכולם לובשים את זה", נראה אמיתי, "אילו היה זה בידי, אז הייתי אוסר" - נראה זיוף ומשאלת לב של הכותב, שהיה רוצה לשמוע זאת מפי הגרש"ז... גם שהרבי מגור שאל את הגרש"ז אויערבאך אם חתם, נשמע כמו בדיה לא מוצלחת, וכן הלאה. מכל סיפורי המעשיות אפשר להבין דבר אחד - הגרש"ז אויערבאך התיר פאה, העדיף מטפחת (כמו רבים אחרים, אך ענין העדיפות הוא ענין אחר לגמרי), אסר פאות פרוצות (כמו רבים אחרים), רוב הפאות של זמננו הם צנועות ולכן היה מתיר בשופי, ההגדרות לפאה צנועה בספר "הליכות שלמה" הם "מפי השמועה" ולא כתב ידו של הגרש"ז כמו שאתה מנסה להמציא, (אם היה כתב יד כזה הוא היה מתפרסם בעשרות אלפי עותקים...) במקורות מצויין שזאת שמועה ותו לא. אליהו אמזלג 22:44, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
- למה אתה תוקף אישית את מחבר הספר כאילו זו משאלת ליבו? ולמה סיפוריך בשם אותו ספר הם כן אמיתיים? והרב אליהו אבא שאול העיד זאת משם הגרש"ז, תוכל לשאול אותו.
- ואם כל דברי עדות של ז"ל אינם נכונים , למה אינך ממהר למחוק עדויות של כמה ז"לים בעד הפאות? ולמה אתה משמיץ את מחברי ספר "הליכות שלמה" שהמציאו כת"י מהגרש"ז?
- כמובן שרק באובייקטיביות כל עדות נגד הפאה אתה ממהר לכתוב קושיות שונות, וכל סיפור בעד הופך להיות אמת לאמיתה.יאירושי2(שכח/ה לחתום) שיחה
- מבלי להיכנס לעצם הדיון, אעיר כמה הערות צדדיות: (א) מה שהגר"ש אוירבך מעיד בשם אביו, זה לא לא מחמת שכנוע של מאן דהו ח"ו (אחרת הגר"ש ח"ו משקר); (ב) אם הר"א בריזל שִכנע בדעתו את אחד מגדולי הדור ומחשובי ראשי הישיבות, זאת אומרת שדבריו בסוגיה זו הם רציניים ביותר, ואין מקום לבטל אותם בנימוקים שהוא "מלמד דרדקי"!... (ג) קשה לבטל עדות של בנו בכורו של הגרשז"א המעיד בכתב, מפני שמועות בע"פ (בשם הג"ר עזריאל והגר"י גנס, - מי אמר שהם אמרו כן?), ובפרט שיש ג"כ שמועות בע"פ הדומות יותר לכיוון של הגר"ש. (ד) השמועה המוסמכת בשם תלמידו המובהק, הג"ר אביגדר נבנצל שליט"א, היא ג"כ הולכת כדרך דברי הגר"ש. (זו לא שמועה, אלא עדות של הרב יוסף אליהו שמעיד בשם רבו, שעבר על הספר ואישר את תכנו, כמובא בח"א עמ' ד-ה, כולל שמועה זו משמו!). (ה) כתוב שם שהגרשז"א חתם על מכתב כנגד הפאות, על איזה מכתב מדובר? מה תוכנו? (ו) מהתרשמות כללית מהעדויות ומהשמועות השונות נראה שהגרשז"א אחז, שאע"פ שאין למחות ביד המקלים לצאת בפאה נכרית לרה"ר (שהרי המ"ב ועוד פוסקים התירו זאת), מ"מ זהו דבר מכוער לחפש את הדרך 'לעקוף' את איסור התורה, ובפרט בענייני צניעות. (ז) היות ויש בינינו ויכוח טרמינולוגי (האם פירוש המילים "התנגד בכל תוקף" הוא אסר, כהבנתך, *או* ש"התנגד בכל תוקף", היינו ראה זאת כדבר לא ראוי ואף מגונה), לכן שיניתי את הניסוח לעדין יותר.
כתיבה וחתימה טובה ויום טוב! למאי נ"מ? 08:30, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
- מבלי להיכנס לעצם הדיון, אעיר כמה הערות צדדיות: (א) מה שהגר"ש אוירבך מעיד בשם אביו, זה לא לא מחמת שכנוע של מאן דהו ח"ו (אחרת הגר"ש ח"ו משקר); (ב) אם הר"א בריזל שִכנע בדעתו את אחד מגדולי הדור ומחשובי ראשי הישיבות, זאת אומרת שדבריו בסוגיה זו הם רציניים ביותר, ואין מקום לבטל אותם בנימוקים שהוא "מלמד דרדקי"!... (ג) קשה לבטל עדות של בנו בכורו של הגרשז"א המעיד בכתב, מפני שמועות בע"פ (בשם הג"ר עזריאל והגר"י גנס, - מי אמר שהם אמרו כן?), ובפרט שיש ג"כ שמועות בע"פ הדומות יותר לכיוון של הגר"ש. (ד) השמועה המוסמכת בשם תלמידו המובהק, הג"ר אביגדר נבנצל שליט"א, היא ג"כ הולכת כדרך דברי הגר"ש. (זו לא שמועה, אלא עדות של הרב יוסף אליהו שמעיד בשם רבו, שעבר על הספר ואישר את תכנו, כמובא בח"א עמ' ד-ה, כולל שמועה זו משמו!). (ה) כתוב שם שהגרשז"א חתם על מכתב כנגד הפאות, על איזה מכתב מדובר? מה תוכנו? (ו) מהתרשמות כללית מהעדויות ומהשמועות השונות נראה שהגרשז"א אחז, שאע"פ שאין למחות ביד המקלים לצאת בפאה נכרית לרה"ר (שהרי המ"ב ועוד פוסקים התירו זאת), מ"מ זהו דבר מכוער לחפש את הדרך 'לעקוף' את איסור התורה, ובפרט בענייני צניעות. (ז) היות ויש בינינו ויכוח טרמינולוגי (האם פירוש המילים "התנגד בכל תוקף" הוא אסר, כהבנתך, *או* ש"התנגד בכל תוקף", היינו ראה זאת כדבר לא ראוי ואף מגונה), לכן שיניתי את הניסוח לעדין יותר.
- הביקורת של כבודו היא על חכם אליהו אמזלג הי"ו, ולא עליי (כמובן), שאני רק טענתי כנגד חכם אליהו אמזלג מהסיפורים שהוא ציטט. אכן, השמועות שהבאתי בגוף הערך הם מדברי הרב שמואל אוירבך בעצמו (בהסכמה לספר מאוסרי הפאה) ומספר 'סוד הנישואין' בשם הרב נבנצל, שכפי שהבאתי בתגובתי הקודמת הרב נבנצל עבר על כולו ואישר אותו, ומלבד זאת, מחברו הרב יוסף אליהו הוא הסופר הגדול של שיעורי הרב נבנצל ותלמיד מובהק שלו, איננו מיוחס לשום צד במחלוקת זו, ואין להטיל ספק על הדברים שמביא בשם רבו (ובפרט שרבו אישר אותם וכנ"ל). כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 09:29, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
לידידי הרב למאי נ"מ,
א. הגר"ש אוירבך לא משקר. אולם כאשר הוא כותב על "צערו הגדול" ולא מפרש שזה על הפאות הפרוצות, זה יכול להשתמע על כלל הפאות, והסגנון מאוד קובע, מבלי לשקר ח"ו. וכאשר הוא מסכים על ספר שכולו תעמולה בדברי שקר נגד פאות, הוא נותן לכך יד, וזה כתוצאה מהשכנוע של ליפשיץ שפאה זה דבר נורא ואיום.
ב. הרב ליפשיץ (בריזל) התהדר בכך שהוא שכנע את הרב אוירבך. אני מקווה ששמת לב לכך שעדיין הרב אוירבך לא כתב שפאה אסורה מדאורייתא (כמו שטוען הרב ליפשיץ) ולא כתב שהש"ג "התיר בחצר" או שאר מילתא דבדיחותא. אולם אם בכך אתה מחשיב את דבריו ל"רציניים", דע לך שהוא הסתובב בבתי כל גדולי הדור בארץ - אין רב שהוא לא היה אצלו, ואת רובם ככולם הוא לא הצליח לשכנע. מה זה אומר? בכל מקרה, לא בזה נמדדים דבריו, וגם לא באתי כאן לדון באישיות של הרב ליפשיץ - אינני מכיר אותו ולכן אינני אומר מילה אחת עליו, לטוב או לרע. העובדות הן כך:
1. הרב בריזל בשיטתו משווה את כל גדולי הדורות הקודמים, בעבר ובהווה, שדנו בפאה נכרית, כעמי הארצות שלא זכו להבין את הגמרא / את הש"ג / את המג"א וכו'.
2. הוא לא הצליח לשכנע את רוב ככל רבני הדור הזה, למרות שעם חלק מהם ישב שעות רבות.
3. כך הגיב מרן הגר"ש משאש זצ"ל, עמוד ההוראה בדורנו, כאשר כתבו לו על אותו ליפשיץ: "גם מה שאמר הכותב, שיש ת"ח שמוכן לשבת עם כל גאון וכל גדול הסובר להתיר והוא יוכיח להם בראיות ברורות לאסור, זה באמת חוצפה וגאוה גדולה שאין כמותה, שחושב עצמו יותר גדול מכל גאוני עולם האדירים אשר כל הש"ס מנח להו בכיסן, ודי בזה לדעת שאותו חכם המתייהר לא יודע כלום ולא יוכל לעמוד, כמאמר חז"ל כל המתייהר חכמתו מסתלקת ממנו. וה' יזכנו לראות בתחיית המתים, לראות אם יוכל לעמוד וליגע בקרסולייהו דרבנן הגאונים זיע"א אשר כל רז לא אניס להו, ואל יתהלל חוגר כמפתח. וכבר אמרו אין משיבין את הארי לאחר מיתה. גם אמרו חז"ל ואל תאמר קבלו דעתי שהן רשאים ולא אתה. גם אבטליון אמר חכמים היזהרו בדבריכם שמא וכו'. ור' יוחנן בן זכאי אמר אם למדת תורה הרבה אל תחזיק טובה לעצמך."
4. הרב בריזל אכן איננו רב, אלא מלמד דרדקי. אין שום בעיה לכנותו "רב" בשל הספרים שחיבר, אך באשר לדעתו ההלכתית המשווה את כל הפוסקים כעמי הארצות - הפרט הזה, שהוא רחוק מאוד מלהיות פוסק הלכה, והוא עובד כמלמד דרדקי, חשוב מאוד.
ג. השמועות על הרב עזריאל אוירבך והרב גנס אינם "שמועות בעל פה". הרב י. שילה אינו מתחבא מאחרי אף אחד, יש לו טלפון, וכתובת, אתה יכול לשאול אותו, יתכן שיש לו גם הקלטות שלהם, גם הרבנים האלה אינם ז"ל (כמו הגרש"ז אוירבך) ואי אפשר להמציא בשמם כל דבר שיעלה על הדעת.
זאת להבדיל אלפי הבדלות מכל אותם מחברים "בעילום שם" שאין להם שם ואין להם כתובת, וכל השמועות שלהם בשם רבנים ז"ל. גם מחבר חו"כ העיד בשם רבנים שונים ששאל אותם ודיבר עמם, אולם יש לו שם וכתובת וטלפון, וניתן לאמת את הדברים, הוא לא התחבא "בעילום שם" למרות המחיר הכבד של ההשמצות, ואותם רבנים חיים וקיימים, ואפשר לשאול אותם ולדבר עמם, האם מדובר בשקר או באמת לאמיתה.
ד. הרב יוסף אליהו כותב בשם "רבו" למה הוא לא מציין את השם? וכיצד ההסכמה מועילה לדברים בשם רב אנונימי? האם תלמידו של הגרש"ז, הרב נבצאל, הוא תלמידו היחיד? האם הוא יכול לסתור דברים שכתב הגרש"ז במפורש? האם לא מצינו שתלמידים שונים טוענים אחרת בשם אותו רב?
ה. נראה שלא עיינת כהוגן, כתוב שם שהגרש"ז לא רצה לחתום על מכתב כנגד פאות. מעניין שבנו, האמור לבטא את דעת אביו ולא את דעת עצמו, כן חתם על מכתב כזה... מעניין שהגרש"ז כתב שלא למחות "חס ושלום" בלובשות הפאות, ובנו כן מעודד את המחאה... האם אכן בנו מבטא את דעתו?
ו. מכל העדויות כולם יחד נוצר הרושם שהגרש"ז התיר פאות, ואסר פאות מסויימות, ולא התנגד אלא לפאות הפרוצות, והעדיף מטפחת כמו הגרי"ש אלישיב.
ז. האם הניסוח "התנגד בכל תוקף" הוא דבר לא ראוי? מגונה? בכל מקרה, גם זה איננו נכון, מעיון בכל המקורות. תוכל להביא את המקורות בניסוח שיתחשב בכולם וישלח את הקורא לעיין בכולם, אולם לא להכניס דברים חמורים כאלה שלא עלו על דעת הגרש"ז מעולם.
- לידידי הרב טישיו,
"ותשקט הארץ" יכול להיות מקור לעדות בשם הגרש"ז, כמו תלמידים אחרים של הגרש"ז, וכמו בנו - שהוא מאוד מוטה בנושא, ומאוד חד צדדי. הספר אינו "מגמתי" ועדיין לא נמצא בו "שקר" כלשהו. "מגמתי" פירושו מנסה לעשות תעמולה תוך דריסת המתנגדים לשיטה ותוך עיוות וסילוף של דברי המתנגדים.
ואם סיכמנו שדעתם של גדולי תורה צריכים להיות בספריהם - אם כן יש להשמיט את כל העדויות בשם הגרש"ז, כולל מה שכתב בנו ב"מכתב" שאינו ספר כלל. ואם מביאים זאת - יש לציין כנגד מה שכתב "ותשקט הארץ". בברכה, אליהו אמזלג 19:59, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
- קודם כל יש למחות על סגנון הביטול של המכונה אליהו אמזלג כנגד כל מי שלא כותב כדבריו, ומאידך אמונה עיוורת במי שסבור אחרת. וזה ציון הדברים וחלק מהשיטה העוברת בדבריו. לכן יש לבדוק את עריכותיו המגמתיות: הגר"ש אוירבך הוא מוטה, הגר"ש משאש הוא עמוד ההוראה בדורינו... הגרש"ז אוירבך ז"ל לכן אין לסמוך על עדויות משמו.. אבל עדויות אחרות הם בסדר.. הרב ליפשיץ אינו נאמן, אבל לרב שילה יש טלפון ואפשר לשאול אותו.. וכי הרב ליפשיץ בריזל הביא סיפורים, או מהלך שלם בסוגיא, האם הרב משאש הצליח לדחות את המהלך הזה? לא.אבל לפי עריכתו המגמתית של אמזלג, אין להביא כלל את דעת הרב ליפשיץ בריזל. והאם כל מה שהביא אמזלג זה מדברי גדולי ישראל בספריהם? כמו שהוא דורש כאן? וכי יש סתירה בין דברי הגר"ש אוירבך לאביו? שגם בעדויות לעיל מופיע שאמר כי יש לאסור את הפאות היום, כעדות הרב דן סגל, גם הוא לא אובייקטיבי? והגר"ש אוירבך כתב דבריו כנגד הפאות המצויות היום, שלהן התנגד הגרש"ז בכל תוקף לאסור מעיקר ההלכה, ולכן יש להוסיף לערך פרק המבהיר שהדיון בדעת שלטי הגיבורים או מגן אברהם לא נוגע לפאות ימינו, אותם אוסר לכתחילה הגרש"ז.יאירושי2(שכח/ה לחתום) שיחה
- יאירישו, אותם מילים עצמם היו יכולות להאמר גם ללא ההתקפה האישית, וגם אז היו מתקבלות באותו פן מידה בהתאם לתוכנן. לגופו של עניין, אמזלג שאל אותך האם העדויות שכתבת לעיל"שמעתי" וכו' נדפסו באיזה ספר? אם הרב בריזל היה כותב אותן באיזה ספר, והן בשם אדם חי (כגון הרב דן סגל שליט"א), גם אותם ניתן לקבל באותה מידה. אמזלג טוען ובצדק, שניתן לסמוך על החזקה דבמידי דעביד לאיגלויי לא משקרי אינשי. אם בן אדם, גם אם הוא מגמתי, כותב עדות בספר, וניתן לברר את השמועה מכיוון שמוסר העדות חי ויכול להכחישו, יש סברא לקבל את העדות. טישיו * שיחה 01:52, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
ציינתי פעם ופעמיים את המקור לכל שמועה, והבאתי עדויות גם בשם רבנים חיים וגם כאלה שנפטרו, אז הוא נטפל לאיזה אחד שנפטר וטוען מי אמר וכו'. אבל הוא סתם יורה באפילה טיעונים שסותרים זה את זה ממקום אחד לשני, ולכן היה גם צורך להדגיש את זאת. ולגבי דברי למאי נמ, לא הבנתי מי כתב בשם אגרות חזון איש את הביטוי הזה, אבל מצאתי את זה מצוטט בשם ספר דברי שלום, שם זה מופיע בשם הגרח"ש קרליץ, ואיך ניתן להשוות זאת לעריכה המגמתית של אמזלג את הדברים של הגרי"ש אלישיב? יאירושייאירושי2 20:51, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
- ראשית לדיון העקרוני: לדעתי בגוף הערך יש להביא רק מקורות משנכתבו ע"י כותבים שהוחזקו כנאמנים בהבאת דברים משם ת"ח בנושאים שונים (כדוגמת הליכות שלמה והרב יוסף אליהו) או ע"י גדולי תורה מפורסמים (כדוגמת הרב שמואל אוירבך). מקורות שאינן כאלה - יבאו בסגנון "יש הטוענים שהרב... אמר..." ובהערת שוליים לציין את המקור.
מאידך, בנושא זה של הפאות נכתבו שקרים וסילופים ברורים, ע"י כותבים מגמתיים משני המחנות, למשל שהחזון איש כתב באגרותיו שלפאה יש ריח של איסור דאורייתא, ולצערנו גם אצלנו בערך עוותו דברי ה'וישמע משה' בשם הגריש"א, כך שצריך להיזהר מסילופים משני הכיוונים.
אוסיף עוד, שכבר כתבו כמה שבדורנו בטלה החזקה שאדם לא משקר במלתא דעבידא לאיגלויי... - וכעת אפנה לחכם אליהו אמזלג הי"ו, ואנסה להשיב על הטענות שכתב לי לפי סדר האותיות שלו.
- א. אם הגרשז"א הצטער רק על חלק מהפאות, ובנו הגר"ש שליט"א מטעמים מגמתיים כותב שהפאות גרמו צער לאביו הגרשז"א (מבלי לסייג שמדובר רק על חלקן) - זה שקר, שח"ו לייחס לו. (וכבר מילתי אמורה, שהגרשז"א סבר שיש בעצם עניין פאה נכרית טעם לפגם של ניסיון 'לעקוף' את איסור התורה, ולעשות אותו דבר בדרך מותרת, וזה - כנראה - מה שגרם לו צער, גם אם הפאות אינן מושכות תשומת לב מיוחדת כבגד אדום).
- ב. אם הוא הצליח לשכנע את אחד מגדולי הדור - זה מראה שאלו דברי טעם, גם אם יש חולקים. (אגב, שכחת לציין שכמה גדולים נתנו לו הסכמה, ובה ציינו בפירוש את הסכמתם לחידוש זה).
- 1. לגבי דברי הרב ליפשיץ-בריזל שליט"א - אתה נוהג בצורה לא יפה, ראשית הטענה שהוא "משווה את כל גדולי הדורות הקודמים, בעבר ובהווה, שדנו בפאה נכרית, כעמי הארצות שלא זכו להבין את הגמרא/את הש"ג/את המג"א..." - היא לא נכונה, אדם שחולק על האחרונים (בדעת הקדמונים) איננו משווה אותם לעמי ארצות, כשם שהפנ"י איננו משווה את התוס' לעמי ארצות ח"ו, וכבר כתבתי לך זאת לעיל, ואתה ממשיך לחזור על טענה זאת מבלי להשיב בדברי טעם.
- 2. לגבי אישיותו של הרב ליפשיץ-בריזל כתבת שאינך מכיר אותו, וייתכן שהוא ת"ח, אך הוא מלמד דרדקי. - אינני יודע מהיכן אתה יודע שהוא מלמד דרדקי אם אינך מכירו, אך אציין שגם הקצות היה מלמד (לצעירים בני 15-17), ואעפ"כ הוא נחשב לאחד מגדולי האחרונים...
- ג. בציטוט שלך מדבריו כתוב: "ונאמנים עלי הרב גנס והרב עזריאל אויערבאך, וכמה מידידי שלמדו אצלו", כלומר הוא לא שמע בעצמו, אלא שמע מאחרים ששמעו, ויש כאן חסרון של "עד מפי עד". (אגב, מדוע נאמנים עליו חכמים אלו, ולא חכמים אחרים - כהגר"ש - המעידים דברים אחרים?...)
- חוץ מזה, גם אם איננו מתחבא - זה נשאר שמועות בע"פ, שיש בהן בעיה של חוסר דיוק, אם לא נאמרו ע"י דייקנים קפדנים או גדולי תורה השמים לב לחילוקי ניואנסים דקים, וזאת עוד מבלי לדבר על נושא האמינות.
- חוץ מזה, כבר העיר יאירושי, שגם 'הצד השני' לא מתחבא, לא הרב ליפשיץ-בריזל שליט"א שטלפונו מופץ ברבים, ולא הרב יהודה נסיר או כותבים אחרים.
- ד. כתבת "הרב יוסף אליהו כותב בשם "רבו" למה הוא לא מציין את השם?" - שאלה טובה, אך לא רלוונטית, כי כך במקובל בהרבה ספרים תורניים (למשל, בספר 'וזאת הברכה' הכינוי "אחד מגדולי הדור", הוא הגרי"ש אלישיב זצ"ל), ומלבד זאת המחבר נהג כך בכל הדברים שהביא מהרב נבנצל בספר זה, ולא רק בשמועה זו. (אגב, גם דברים שהובאו מדברי רבנים אחרים עברו את שבט ביקורתו של הגר"א נבנצל, ע"ש למשל בעמ' כז-כט ובהערה ב בסוף הספר, כך שהוא הסכים לכל הכתוב בספר, וק"ו לדברים שהובאו בשם "אחד מרבותיי" - הלו זה הוא עצמו!...)
- עוד כתבת: "וכיצד ההסכמה מועילה לדברים בשם רב אנונימי?" - עניתי לזה לעיל, וחבל להטיל צל של פיקפוק באחת השמועות היותר אמינות יחסית.
- עוד כתבת: "האם תלמידו של הגרש"ז, הרב נבצאל, הוא תלמידו היחיד?" - לא, הוא לא תלמידו היחיד, אך הוא המובהק ביותר, ולמד עמו עשרות שנים בחברותא מידי יום, ושטח לפניו מאות שאלות. אם תסתכל, למשל, בהקדמת ספרו 'ביצחק יקרא' ותראה את הסכמת הגרשז"א (לפני למעלה מארבעים שנה!), תיווכח שזו אחת ההסכמות הכי מופלגות שיצאו מתחת ידו, אם לא המופלגת ביותר. (בני הגר"א נבנצל, פרסמו שנית את ההסכמה בהקדמת לסדרת 'ירושלים במועדיה').
בכל אופן, אם הייתה מחלוקת מפורשת בין בניו ותלמידיו, היה כדאי להביא זאת כך, אך בינתיים כל השמועות נראות שדעתו לא הייתה נוחה מהניסיון לעקוף את הדין וכנ"ל, אע"פ שלא היה מוחה כנגד הנוהגים כדעת המ"ב ופוסקים נוספים. - עוד כתבת: "האם הוא יכול לסתור דברים שכתב הגרש"ז במפורש?" - הוא לא סותר שום דבר, כפי שכבר הוסבר לעיל.
- עוד כתבת: "האם לא מצינו שתלמידים שונים טוענים אחרת בשם אותו רב?" - עניתי לזה כבר. אגב, מעניין שגם דברי הגר"ש, גם דברי הגר"א נבנצל וגם הכתוב בהליכות שלמה (שהוא - לדעתי - הספר האמין ביותר על דעת הגרשז"א בנושאים שונים, ודומני שהוא משקף את דעת בני הגרשז"א וחתניו), מתאימים זה לזה.
- ה. כתבת: "נראה שלא עיינת כהוגן, כתוב שם שהגרש"ז לא רצה לחתום על מכתב כנגד פאות" - פתאום כבודו מצטט את השמועות שהביא יאירושי, ושכח את דבריו בעצמו: "שאלו את הגרשז"א זצ"ל מדוע התיר לאברך שאשתו תחבוש פאת קוקו אף שחתם על מכתב האוסר פאות. אלו והשיב שאותו אברך אמר לו שמחצית מנשות האברכים בכולל שלו חובשות פאות אלו, ולכן אמר לו - שחבישת פאה זו מותרת שם" (מתוך ההודעה הפותחת את הדיון בדעת הגרשז"א).
אם אכן הוא לא חתם על המכתב, כדבריכם כעת, זו ראייה שהשמועות שהביא יאירושי יותר מדוייקות מהשמועות שהביא ב'ותשקוט הארץ'... - עוד כתבת: "מעניין שבנו, האמור לבטא את דעת אביו ולא את דעת עצמו, כן חתם על מכתב כזה... מעניין שהגרש"ז כתב שלא למחות "חס ושלום" בלובשות הפאות, ובנו כן מעודד את המחאה... האם אכן בנו מבטא את דעתו?" - ודאי שדרכי הפעולה וסגנון ההתייחסות לתופעות בעייתיות שונה בין האב לבנו, הגרשז"א נמנע מלהתערב בשאלות ציבוריות, פוליטיות או מפלגתיות, ובנו כן מתערב. עם זאת, בנו בדר"כ נמנע מלחלוק על אביו בהלכה.
חוץ מזה, גם אם הבן חולק על אביו, זה לא הופך אותו לשקרן, ולגבי מה שהוא אומר *בשם אביו* - הוא נאמן. - ו. כתבת: "מכל העדויות כולם יחד נוצר הרושם שהגרש"ז התיר פאות, ואסר פאות מסויימות, ולא התנגד אלא לפאות הפרוצות, והעדיף מטפחת כמו הגרי"ש אלישיב" - לדעתי, זו התרשמות רק מהשמועות שהביא יאירושי (המסייגת אותן מאד...), ולא מהשמועות המדוייקות יותר הנמצאות בגוף הערך, ולכן לדעתי נראה יותר שהגרשז"א לא מחה בנשים ההולכות בפאות, כי יש רבים מגדולי הפוסקים שסברו כן, אך הוא לא ראה זאת כדבר ראוי ונכון.
- ז. כתבת: "ז. האם הניסוח "התנגד בכל תוקף" הוא דבר לא ראוי? מגונה?" - אני חושב שכן.
- עוד כתבת: "בכל מקרה, גם זה איננו נכון, מעיון בכל המקורות" - כבר עניתי לזה לעיל אות ו.
- עוד כתבת: "תוכל להביא את המקורות בניסוח שיתחשב בכולם וישלח את הקורא לעיין בכולם" - יתכן שזו הדרך הנכונה, עכ"פ לעניות דעתי בפנים ערך צריכים להופיע דברי הגרשז"א הכתובים והעדויות המבוססות יותר (דברי בניו ותלמידיו המובהקים בעצמם, וכן 'הליכות שלמה' והרב יוסף אליהו וכנ"ל), ובהערת שוליים לציין למקורות המגמתיים במידה ולא נפלה בהם טעות (או שקר) ברור.
- ביחס לדברי מר המומענים לחכם טישיו הי"ו
- עניתי להבדל בין המקורות השונים דברי לעיל, אך עצם הניסיון להשוות בין הגר"ש אוירבך ל'ותשקט הארץ' (שמצא חן בעיני בדברי הטעם שבו) יש בו פגם, וכבר אמרו חז"ל (שבת קיט:) "לא חרבה ירושלים אלא על שהשוו בה גדול וקטן" (כ"ה הנוסח באיכה רבה א, כ; וע"ע ילקו"ש ישעיה רמז תכה).
- כתיבה וחתימה טובה לכל בית ישראל! למאי נ"מ? 16:04, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
- ראשית לדיון העקרוני: לדעתי בגוף הערך יש להביא רק מקורות משנכתבו ע"י כותבים שהוחזקו כנאמנים בהבאת דברים משם ת"ח בנושאים שונים (כדוגמת הליכות שלמה והרב יוסף אליהו) או ע"י גדולי תורה מפורסמים (כדוגמת הרב שמואל אוירבך). מקורות שאינן כאלה - יבאו בסגנון "יש הטוענים שהרב... אמר..." ובהערת שוליים לציין את המקור.
ידידי היקר למאי נ"מ,
א. אני חולק עליך בדיון העקרוני. כל מקור שהובא בספרו של אותו פוסק (וגם ספר שלא כתב אך מיוחס לו - כדוגמת "דינים והנהגות מהחזון איש"), יש להכניס לערך בציון המקור, ומקור שהוחזק כ"אמין" או מקורות אחרים (כולל גדולי תורה המפורסמים בנטייתם לדעה פלונית כדוגמת הגר"ש אוירבך שמחזק בכל עת את מתנגדי הפאה) יש להביא כ"יש הטוענים שהרב... אמר".
ב. למה אתה מכליל את "שני המחנות" בשקרים וסילופים ברורים? האם יש ספר או פירסום כלשהו מצד המחנה של מתירי הפאה (לקט שכחת הפאה, כדת וכדין, ותשקט הארץ, חן וכבוד) שפירסם משהו שהתגלה כשקר וסילוף ברור? מדוע אתה מוציא שם רע?
ג. אצלנו בערך אין זה ספר או פרסום כלשהו והערך נכתב ע"י אנשים אנונימיים כמוני וכמוך, וגם דברי ה"ישמח משה" אינם דבריו של פוסק כלשהו אלא עדות ככל עשרות העדויות בשמו של הגרי"ש, ועדות הסותרת לכאורה את דברי הגרי"ש, וגם דבריו לא "עוותו" אלא הוצגו באופן שיותר מתאים לדעתו המשתקפת בוידאו ובדברי הרב קארפ.
ולתגובות לפי סדר דבריך,
א. זה לא ממש "שקר", כי בנקל אפשר לפרש את דבריו על הפאות הפרוצות. ואולי הגר"ש סבר שמותר לשנות במקרה זה כדי "להציל" את עם ישראל ולהלביש את נשות ישראל בבנדנות? מכל מקום, יש להביא את דבריו תוך הסתייגות ("יש הטוענים") ולא להוסיף דברים שלא כתב "התנגד בכל תוקף", אלא להציג אותם באופן הרווח מכל המקורות כולם.
ב. שוב אני אומר, שהגדולים שנתנו לו הסכמה, לא הסכימו עם הרעיון הזה אלא רק חיזקו את המחבר בדרך התעמולה שלו, והגדולים שנתנו לו הסכמה לא היו ניטראלים, אלא מהחוג שממילא אצלם זה בבל יראה ובל ימצא, ואף אחד מהם לא כתב מאמר משלו המוכיח ומחזק את דברי המחבר בענין המצאתו על הש"ג. והוא עצמו טוען ששכנע את הגר"ש אוירבך, אולם הגר"ש אוירבך מעולם לא אמר את מה שהמחבר טוען כל ימי חייו - שפאה אסורה מדאורייתא והש"ג התיר רק בחצר וכו' וכו'.
ואיך הגר"ש אוירבך הפך ל"חלק מגדולי הדור"? ולמה אתה מתעלם מרוב רובם של גדולי הדור שאף אחד לא התייחס למשובתו ורעיונו? ולמה אתה מתעלם שלפי שיטה זו, יוצאים כולם עמי הארצות?
מה גם שבזה לא נבחנים דבריו, אלא בעובדה שזה הוא, המלמד דרדקי, מול כל גדולי עולם שהופכים לעמי ארצות מולו.
1. הוא לא "חולק על האחרונים בדעת הקדמונים". אלא מסביר שכולם טעו ולא הבינו את דברי שלטי הגיבורים. ושוב אתה מכניס את ההשוואה שלך שכבר הוכחתי לך לעיל שהיא איננה נכונה. אזכיר את הקדמתו של הגר"א פולק בקובץ אור ישראל:
"ראיתי דברי ספר אחד שכתב להוכיח שהש"ג וגדולי הפוסקים הרמ"א והמג"א לא התירו פאה נכרית ברה"ר, אלא רק בחצר. וכתב שכל הששים פוסקים שליקט בספר דת יהודית כהלכתה, הן האוסרים והן המתירים, כולם "טעו" בהבנת דברי הש"ג, (שהרי גם האוסרים מסכימים שהש"ג מתיר אף ברה"ר, אלא כתבו שחולקים הם על הש"ג), ולדבריו אין שום מחלוקת להלכה בין הש"ג לב"ש, הכל לא היה ולא נברא. וגם הבאר שבע (גדול האוסרים) עצמו "טעה", וחשב בטעות שהש"ג התיר ברה"ר.
נזכיר חלק מהאחרונים שלדברי הנ"ל "טעו" בהבנת דברי הש"ג: ה"מהר"י קצנלנבוגן", ה"באר שבע", ה"לבוש", ה"עטרת זקנים", ה"כנסת הגדולה", ה"רמ"א", ה"מגן אברהם" (עיין להלן שבדברי הרמ"א והמג"א כתב הנ"ל פירוש שלא נראה כלל), ה"אליה רבה", ה"יעב"ץ", ה"פרי מגדים", ה"מחצית השקל", "שו"ע הרב", ה"מגן גיבורים", ה"חתם סופר", ה"ישועות יעקב", ה"תשובה מאהבה", ה"דברי חיים", ה"חיד"א" בברכי יוסף, "ר' שלמה קלוגר", וה"משנה ברורה", וכל עשרות ספרי השו"ת שעסקו בזה, שחשבו שיש מחלוקת לדינא בין הש"ג לב"ש. ולכן הנ"ל יוצא במודעות ברחובות קריה שהלובשות פאה אין להם על מי שיסמוכו, כי הש"ג לא התיר כלל ברה"ר, והגדיל לעשות שגם הרמ"א ומג"א לא התירו ברה"ר".
2. יתכן שהוא ת"ח ויתכן שהוא רשכבה"ג. אך אחד הרבנים ששוחחתי עמו, ובדבריי כיניתי את הרב ליפשיץ "רב", אמר לי שהכינוי הזה לא הולם אותו, ומעולם לא היה רב בשום מקום, אלא מלמד דרדקי. אני בכל אופן מכנה אותו "רב" אבל להעמיד אותו מול 250 אחרונים זה מאוד מגוחך. גם הבעש"ט היה מלמד דרדקי, אבל כולנו יודעים מהו מלמד דרדקי בימינו - אחד שלא מעוניין ללמוד יום שלם בכולל.
ג. הרב גנס שלמד אצל הגרש"ז, וכן הרב עזריאל אוירבך שהוא בנו, בדיוק כמו הגר"ש אוירבך, מעיד אחרת ממה שאומר הגר"ש אוירבך. יש כאן עדות מוכחשת, לא "עד מפי עד". וזה לא שמועות אלא דברים שהוא פירסם בספר, תחת שמו ותחת כתבתו, מבלי להתחבא.
הרב ליפשיץ בריזל כבר הוחזק בשקרים שכתב (בין היתר - אחראי לשקר הגדול בשם החזו"א), והרב נסיר רק העתיק מכל השקרנים שקדמו לו. העידו כמה ת"ח מופלגים שהרב ליפשיץ ברזל הבטיח להם 100,000 דולר למי שיצליח להפריך (ביניהם טוען רבני מירושלים ששכחתי את שמו, ואם תרצה אחפש) את "שיטתו", וכאשר הצליחו להפריך את שיטתו הוא התחמק מהם, ולא רצה להשליש את הסכום אצל בי"ד שיחליט מי צודק.
ד. אפשר להמשיך להתווכח, אך אני לא מטיל ספק כהוא זה בשם מה שכתב הרב יוסף אליהו. ואתה יכול להכניס את השמועה בערך תחת "יש הטוענים" וכו', ועם זאת להכניס את השמועות שהביא "ותשקט הארץ".
ה. שוב לא עיינת כהוגן. מה שהבאתי מ"תשקט הארץ" (לא דברי עצמי..) הוא מכתב הגרש"ז נגד "פאות קוקו" ושאר פאות, בתקנון שהוא חתום עליהם. מה שהביא "יאירושי" מדבר מכתב כללי נגד פאות, ותמיהה של האדמו"ר מגור, שזה מופרך ביותר, כאילו האדמו"ר מגור תלוי בדעת הגרש"ז.
לגבי ההבדלים הנחרצים בין הגרש"ז לבנו הגר"ש, לא ענית כלום. דעת הגרש"ז המשתקפת מכתביו, נוגדת בהחלט את דעתו של בנו. הגרש"ז כתב שלא למחות חס ושלום בנשי חב"ד, ובנו מעודד מחאות כאלה, מכאן משמע שהוא חולק עליו ומקצין את דעתו, ומכאן משמע שהוא "הוסיף נופך" בדעת אביו, מדעתו שלו. לא "שקרן" חלילה, ואל תכניס מילים בפי.
ו. הגרש"ז לא ראה בפאות דבר ראוי? אין זה ניסוח מתאים ואין זה ניסוח הולם. ואם השמועות שהביא יאירושי הם מהספר "חכו ממתקים", יש להכניס אותם כנ"ל בשם "יש הטוענים" עם הפניה לספר "חכו ממתקים", וזאת אחר הבדיקה שאכן הדברים נמצאים שם, כמו שבדקת את הספר "וישמע משה".
ז. התנגד בכל תוקף זה משקף את דעת הגר"ע יוסף, ולא את הגרש"ז אוירבאך. בערך יש להביא את העדויות כולם, את דברי הגרש"ז עצמו, ואת דברי אחרים בשם "יש הטוענים".
ח. כמו שהגר"ש אוירבאך אינו שקרן, כך גם "ותשקט הארץ" שהוא ישר יותר מכל אדם אחר, והוא רב מכובד בזכות עצמו, וחיבר הרבה ספרים מועילים בנושאים שונים. בברכה, אליהו אמזלג 21:47, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
הבהרה בלימוד דעת המתירים
ידידי הרב למאי נ"מ כתב לעיל בזה הלשון: "לגבי השבט משמעון, הוא מביא את השלט"ג, ואת הבאר שבע המובא במג"א, ואת דברי המג"א, והוא דן בראיות לכאן ולכאן ולא מכריע. ואינני יודע מהיכן בראשית דבריו משמע כהמתירים".
כך כתב השבט שמעון: "בפאה נכרית מתיר השלטי גיבורים בשבת דף ס"ד, והוכיח כן מהגמ' שם. והמג"א בסי' ע"ה ס"ק ה' מביא בשם באר שבע לאסור פאה נכרית לאשה, והוא חולק עליו ומסכים עם הש"ג".
אם נשים לב, הוא מביא את המתיר, את האוסר, ולסיום את המתיר שהמג"א מסכים עם הש"ג. מסגנון הדברים מוכח שהוא מתיר (לאחר מכן הוא מפלפל בראיות לכאן ולכאן אך לא מכריע - וההכרעה היא כאן כאמור).
ראיה לכך ניתן לראות בדברי הבית יוסף ביורה דעה סימן פז סעיף ט:
"והרשב"א אע"פ שבחידושיו (שם ד"ה מתניתין) כתב שנראין דברי רבינו תם בתורת הבית (הקצר ב"ג ש"ד פד סוע"ב) כתב המבשל בחלב שבקיבה אפילו היה צלול מותר דאינו אלא כפירשא בעלמא ויש מי שאוסר בצלול אבל בשנקרש בחיי הבהמה מותר דכיון שנקרש (במעי) [בחיי] הבהמה חשוב כפרש והגאונים מסכימים להתיר עכ"ל. נראה מדבריו אלה שהוא סובר כדברי הגאונים."
הרשב"א בחידושיו מכריע כדעת רבינו תם, ולמרות זאת מסיק הב"י מדבריו בתורת הבית שהוא סובר כהגאונים, ומדוע? כיון שהוא הביא שם את המתיר, כתב שיש מי שאוסר, ושוב הביא שהגאונים מסכימים להתיר... למרות שבחידושיו הכריע כרבינו תם! וקל וחומר אם לא היה מכריע כר"ת בחידושיו.
זאת ראיה ניצחת לדברים שכתבתי. וכן יש ללמוד בשאר דברי המתירים המוזכרים בעמוד זה. אליהו אמזלג 20:51, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
- השמעתי לת"ח אחד את ה"ראיה" הנ"ל והוא אמר כי אין שום קשר בדברים בין הרשב"א שבא לפסוק לאחרונים שכל מטרתם לתת מראה מקומות וציונים, בפרט שהזכיר את שניהם, אין מקום לפלפולים שכאלו, ובודאי שאם אותו דבר היה להפך, היית מוצא איזו ראיה, אולי מדיני חופה וקידושין, למשל, ההפך. מה הקשר בין דיוק בראשונים ללימוד הלכות מספרי ציטוטים? שמוכח שהמחבר גם לא ראה את באר שבע, אלא מהמג"א, אז איך הוא חלק עליו? יאירושי.
- חכם אליהו אמזלג - נהניתי מהבקיאות. ובכ"ז צודקים דברי יאירושי, שההשוואה איננה לגמרי במקום, כי עיקר הראיה של הבית יוסף היא מכך שהרשב"א מסיים בדברי הגאונים (ובפרט שזה כנגד הסדר הכרונולוגי), וכן מהלשון "והגאונים מסכימים", ולא "וכן כתבו/דעת הגאונים". וזה שונה הנידון דידן, שמביא את שתי הדעות, ואז מתחיל להביא ראיות לכאו"א מהן.
ועוד, שייתכן מאד שברשב"א יש כלל שהלכה כיש אומרים בתרא (כפי שמקובל בדעת השו"ע), מה שלא נכון לכל מי שמביא שתי שיטות.
בכל אופן, נהניתי מאד מהבקיאות המופלגת של כת"ר. יישר כוח לכולם! למאי נ"מ? 16:13, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
- חכם אליהו אמזלג - נהניתי מהבקיאות. ובכ"ז צודקים דברי יאירושי, שההשוואה איננה לגמרי במקום, כי עיקר הראיה של הבית יוסף היא מכך שהרשב"א מסיים בדברי הגאונים (ובפרט שזה כנגד הסדר הכרונולוגי), וכן מהלשון "והגאונים מסכימים", ולא "וכן כתבו/דעת הגאונים". וזה שונה הנידון דידן, שמביא את שתי הדעות, ואז מתחיל להביא ראיות לכאו"א מהן.
ידידי הרב טישיו,
אי אפשר לדחות ראיה שכזו תוך שימוש באימרות סרק "אין להשוות בין ראשונים לאחרונים". מילא יאירושי, בא לכאן להשמיץ בלבד, ובין לבין לקשקש כמה מילים חסרות פשר. אבל אתה? הרב טישיו? זאת תשובה עניינית?
ידידי הרב למאי נ"מ,
הצטערתי מאוד לראות שגם אתה הפכת לשטחי. אתה מחפש לדחות בקש את מה שאני כותב, כמו הנ"ל, או להבין את דברי המתירים? אצל הרשב"א אין שום כלל של "הלכה כי"א בתרא", כמו אצל השו"ע (שאגב, גם על כך יש חולקים), והרשב"א כתב במקום אחר להכריע בפשטות כדעת ר"ת - ועם זאת, כיון שהזכיר באותו מקום את הגאונים לבסוף, הבין שדעת הרשב"א להכריע כהגאונים. מה שהרשב"א נקט לשון "והגאונים מסכימים", לא מעלה ולא מוריד. הבנת הב"י היא בשל הסיום של הרשב"א בדעת הגאונים, וכך ממש ניתן לראות ב"שבט שמעון" וגם במתירים אחרים שהעתקתי לכאן.
אקווה ששניכם לא תיגררו אחר הקשקשנות של זה שעדיין לא נחסם, ותרדו לעומקו של ענין.
בברכה, אליהו אמזלג 21:05, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
- מעניין שכולם הצליחו להבין את ה"קשקוש חסר הפשר" שהבאתי בשם ת"ח אחד, ולא הצליחו להבין מה אתה רוצה בכלל מהראיה הזו, וגם כעת רק השמצת ולא השבת לעניין, איפה הבנתך כתובה בהב"י ומה הקשר לספר ליקוט שאפילו לא ראה את הבאר שבע, איך לא פסק כמותו? ומה הקשר התחלה וסיום? הוא הרשב"א הנ"ל כתב יש מי שאוסר והגאונים מסכימים להתיר, זה לא יש ויש. יאירושי2 21:22, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
- יאירושי, הדברים שכתבת כאן (על חכם אליהו אמזלג הי"ו) הם לא יפים ולא מתאימים לוויישיבה. חבל להיגרר לעלבונות, ובפרט בחודש אלול. עדיף לדיון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
- חכם אליהו אמזלג הי"ו,
- דבריך נסובים על דברי ה'שבט משמעון' ולא על שאר המתירים? מדוע אתה מוחק זאת מהכותרת? מדוע אתה כותב בסיום דבריך משפט חסרי מובן: "זאת ראיה ניצחת לדברים שכתבתי. וכן יש ללמוד בשאר דברי המתירים המוזכרים בעמוד זה" - ?
- כתבת לי: "אתה מחפש לדחות בקש את מה שאני כותב, כמו הנ"ל, או להבין את דברי המתירים?" - אגלה לכ"ת סוד: אין לי אינטרס לומר שבעל ה'שבט משמעון' אומר כך או כך, כי זה לא משנה לדינא אחר ש"עמודי הוראה" (כמו המשנה ברורה) אמרו את דברם.
- עוד כתבת: "אצל הרשב"א אין שום כלל של "הלכה כי"א בתרא", כמו אצל השו"ע (שאגב, גם על כך יש חולקים)... ועם זאת, כיון שהזכיר באותו מקום את הגאונים לבסוף, הבין הבית יוסף] שדעת הרשב"א להכריע כהגאונים". - ממש לא הבנתי. אתה בא לומר שאצל כל הפוסקים, ראשונים ואחרונים, תמיד הולכים אחרי המובא לבסוף, ואעפ"כ אתה אומר ש"אצל הרשב"א אין שום כלל של הלכה כי"א בתרא"?
- מדוע החולקים על הכלל שבשו"ע הלכה כי"א בתרא לא הקשו מהב"י שהבאת? האם אתה משווה כל האחרונים שנחלקו בשאלה זו ולא הביאו ראיה מהב"י הזה כעמי ארצות?
- מהטענה העיקרית שלי התעלמת. טענתי שהרשב"א סיים את דבריו בדעת הגאונים, ואילו השבט משמעון המשיך להתפלפל להביא ראיה ולדחות, ולא חתם בדעת המתירים.
- עוד כתבת: "מה שהרשב"א נקט לשון "והגאונים מסכימים", לא מעלה ולא מוריד" - זו דעה לגיטימית, אבל וודאי לא ראייה. יתכן שהבית יוסף למד מהלשון וכנ"ל.
- אבקש מכבודו להיות בגדר החסידות של "נעלבים ואין עולבים", ולא להגיב באופן אישי לדברי יאירושי, אלא להתייחס לטענות הענייניות שבדבריו, כדרך הלל הזקן שאפילו בשאלות המטופשות של מי שבא להטרידו - מצא הרבה חכמה.
- לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 22:38, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
- יאירושי, הדברים שכתבת כאן (על חכם אליהו אמזלג הי"ו) הם לא יפים ולא מתאימים לוויישיבה. חבל להיגרר לעלבונות, ובפרט בחודש אלול. עדיף לדיון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
עדות ביהוסף
כאמור לעיל, עדיין לא נגעתי ברשימת האוסרים והמתירים, מפני שאני חפץ לדון על כל אחד בנפרד.
כעת ראיתי ש"עדות ביהוסף" לא מופיע כלל ברשימת המתירים, ומאידך מופיע ברשימת האוסרים משום מראית העין...
"יש מהפוסקים שאסרו לצאת פאה נכרית לרשות הרבים משום מראית עין. להלן רשימה חלקית: רבי יוסף רייזין אב"ד טעלז בספרו עדות ביהוסף סי' כ"ט".
ראשית, "עדות ביהוסף" הוא מראשי המתירים, שהאריך ופלפל הרבה על מנת להצדיק את הצדיק, שלטי הגיבורים. בדבריו הוא כתב שיש שתי נקודות עיקריות שמחמתן יש לאסור פאה - ושלל אותם:
"שאלה, אם מותר לנשים לילך בכיסוי הנעשה משערות שקורין "פארוק" [פאה נכרית]. תשובה: הנה יסודי שאלה זו נחלק לשני חלקים, דהעיקר יש לעיין בזה משום שתי חששות, א. משום גילוי הראש (באופן דהולכות בזה הכיסוי לבד). ב. דאולי נעשו משערות של מתים האסורים בהנאה. ויבואר בעז"ה הנך פרטים, ומתחילה נבאר הפרט הראשון דגילוי הראש, וכל הפרטים המסתעפים מזה [והאריך שם בפלפולים, ומסיק] ועתה נהדר בקצרה דנתבאר לנו מכל הנ"ל דבפאה נכרית ליכא משום גילוי הראש... [ושוב האריך בדין שערות מת, והסיק] העולה מכל המקובץ דאין בהשיער של מת כותי שום חשש איסור הנאה, וכמו שכתבנו".
שנית, איסורו משום מראית העין, הוא איסור צדדי במקום שנהגו בכך, אין לכך שום משמעות לימינו אנו, שלא שייך כלל מראית העין. ועיקר דבריו הוא ההיתר מעיקר הדין, ותו לא (את זה הוא הדגיש בעצמו, כשכתב שמעיקר הדין יש לדון בשתי נקודות - וביניהם לא הופיע "מראית העין").
וממש כך, כתב הש"ך ביורה דעה (סי' פ"ז ס"ק ז'), שהטור והשו"ע שהתירו לבשל חלב בהמה טמאה עם בשר, התירו מעיקר הדין, אבל מצד מראית העין לא דיברו, ונפק"מ במקום שלא שייך מראית העין, שיהיה מותר לשיטתם. ודון מינה ואוקי באתרין.
מלבד זאת, הפרק "האוסרים משום מראית העין" מיותר לחלוטין. יש להביא את האוסרים ותו לא, מבלי לרדת לפרטים, למה אסרו. אליהו אמזלג 22:02, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
אם עדות ביהוסף אוסר משום מראית עין, למה הינך רוצה שזה לא יצויין? ואם כבר אז אכן יש לציינו כאוסר בלי קשר מה הסיבה שאסר, כי השאלה מי מחליט מה ומי נקרא מקום שיש מראית עין לפי דעתו? יאירושי יאירושי2 23:20, 23 באוגוסט 2012 (IDT)